Fórum Defesa Brasil

Gostei da proposta francesa, mas gostaria de saber dos entendidos ai. Das tecnologias oferecidas. Caramba,não dominamos nenhumas delas? a gente esta tão atrasado assim?

Abraços
O jogo so acaba quando o juiz apita, até la a bola continua rolando.

GUERRA AÉREA - AIR WARFARE
Artigos Tecnologia Aeronáutica e Espacial
Projeto F-X2


Publicado 18h20min
DEFESA@NET 07 Agosto 2009
US DSCA 07 Agosto 2009

US Defense Security
Cooperation Agency


PROJETO F-X2

US Defense Security Cooperation Agency

Brazil – F/A-18E/F Super Hornet Aircraft
(para a notícia da Agência Reuters link)

WASHINGTON, August 6, 2009 – Today the Defense Security Cooperation Agency (DSCA) notified Congress of a possible Foreign Military Sale to the Government of Brazil of 28 F/A-18E Super Hornet Aircraft, eight F/A-18F Super Hornet Aircraft, 72 F414-GE-400 installed engines, a host of spare parts and munitions at an estimated value of $7.0 billion.

The Government of Brazil has requested proposals from several foreign suppliers, including the United States, to provide the next generation fighter for the Brazilian Air Force. In this “FX-2” competition, the Government of Brazil has yet to select the United States Navy-Boeing proposal.

This notification is being made in advance of receipt of a letter of request so that, in the event that the US Navy-Boeing proposal is selected, the United States might move as quickly as possible to implement the sale.

If the Government of Brazil selects the U.S. Navy-Boeing proposal, the Government of Brazil will request a possible sale of:

- 28 F/A-18E Super Hornet Aircraft
- eight F/A-18F Super Hornet Aircraft,
- 72 F414-GE-400 installed engines,
- four F414-GE-400 spare engines,
- 36 AN/APG-79 Radar Systems,
- 36 M61A2 20mm Gun Systems,
- 36 AN/ALR-67(V) three Radar Warning Receivers,
- 144 LAU-127 Launchers,
- 44 Joint Helmet Mounted Cueing Systems (JHMCS),
- 28 AIM-120C-7 Advanced Medium Range Air-to-Air Missiles (AMRAAM),
- 28 AIM-9M SIDEWINDER Missiles,
- 60 GBU-31/32 Joint Direct Attack Munitions (JDAM),
- 36 AGM-154 Joint Standoff Weapons (JSOW),
- 10 AGM-88B HARM Missiles, and
- 36 AN/ASQ-228 (V2) Advanced Targeting Forward-Looking Infrared (ATFLIR) Pods,
- 36 AN/ALQ-214 Radio Frequency Countermeasures,
- 40 AN/ALE-47 Electronic Warfare Countermeasures Systems,
- 112 AN/ALE-50 Towed Decoys,
- More Joint Mission Planning System, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, ferry and tanker support, flight test, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support.

This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security of the United States by helping to improve the security of a friendly country that has been, and continues to be, an important force for political stability and economic progress in South America. Brazil needs these aircraft to meet current and future threats.

The proposed sale of F/A-18E/F aircraft will enhance Brazil’s tactical aviation capabilities. An increase in capability will be accrued primarily due to the larger number of aircraft and the larger range and endurance of the F/A-18E/F. Brazil will have no difficulty absorbing these aircraft into its aircraft inventory.

The proposed sale of this equipment and support will not alter the basic military balance in the region.

The principal contractors will be:

The Boeing Company St. Louis, Mo.
General Electric Aircraft Engines Lynn, Mass.
Northrup Grumman Corporation El Segundo, Calif.
Raytheon Corporation El Segundo, Calif.
Lockheed Martin Bethesda, Md.

Offsets agreements associated with this proposed sale are expected; however, specific agreements are undetermined and will be defined during negotiations between the purchaser and contractor.

Implementation of this sale will require approximately eight contractor representatives to provide technical and logistics support in Brazil for two years. U.S. Government and contractor representatives will also participate in program management and technical reviews for one-week intervals twice semi-annually.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale. This notice of a potential sale is required by law and does not mean the sale has been concluded.

Informes da Boeing

EUA buscam aval para potencial venda de caças ao Brasil - rEUTERS 07 aGO 2009
http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_3.htm

A Boeing e a Marinha Americana entregam proposta para equipar Força Aérea Brasileira com caças Super Hornet http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_1.htm

Boeing, US Navy Deliver Proposal to Equip Brazil's Air Force With Super Hornets
http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_1_e.htm

Boeing F/A-18E/F Super Hornet Finalista no Projeto F-X2
Português - http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18.htm
Inglês - http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_e.htm


Defesanet.

[]'s

pauloguita escreveu:Gostei da proposta francesa, mas gostaria de saber dos entendidos ai. Das tecnologias oferecidas. Caramba,não dominamos nenhumas delas? a gente esta tão atrasado assim?

Abraços
O jogo so acaba quando o juiz apita, até la a bola continua rolando.

Os termos usados na proposta são bem gerais, na maioria dos casos apenas citando o nome pelo qual são conhecidos os processos tecnológicos, e a maior parte deles já é usada rotineiramente no Brasil.

O que imagino é que serão transmitidas informações detalhadas sobre como aplicar tais processos na produção de componentes aeroespaciais específicos, pois o conhecimento geral de uso das tecnologias já é dominado em nosso país há anos. Por exemplo, quando o documento fala em "usinagem de 5 eixos com controle numérico" deve estar se referindo a uma programação específica para produzir uma determinada peça, porque a própria Embraer já usina peças em máquinas de 5 eixos com comando numérico há mais de 20 anos. Na minha empresa vendíamos dois programas para controlar estas máquinas (chamados CAMMAND e SURFCAM) até cerca de 5 anos atrás, e paramos de trabalhar com eles porque apareceu tanta gente no mercado com produtos similares que nem dava mais dinheiro mexer com isso.

Muitas das outras tecnologias citadas estão no mesmo patamar, como a usinagem de alta velocidade, corte e perfuração laser, revestimento com plasma, soldagem com feixe de elétrons, simulação de processos de fabricação (eu pessoalmente opero 3 programas nesta área, AutoForm, QForm e Quest), etc... .

Um ou outro ítem pode conter novidades, como a "Tecnologia de baixa detectabilidade e sobrevivência", pois embora o Brasil já tenha algum conhecimento nesta área é bem provável que os franceses estejam mais adiantados.


Leandro G. Card

Vinicius Pimenta escreveu:Legal que na notificação consta coisa diferente do que o cara afirmou na entrevista pra mim.

Notificação de venda do F-18 ao Brasil mostra detalhes da proposta de US$ 7 bi
Escrito por Defesa Brasil
Sex, 07 de Agosto de 2009 23:42
Falta de notificação era uma das maiores críticas à proposta norte-americana; Itens notificados incluem armamentos; Leia a íntegra.

Vinicius Pimenta

Os EUA deram mais um passo político de olho no Projeto F-X2. A DSCA (Defense Security Cooperation Agency) notificou nesta quinta-feira (06/08) o Congresso do país sobre a possível venda de 36 caças F/A-18 Super Hornet ao Brasil. (...)

Em entrevista exclusiva ao Defesa Brasil, o Diretor de Desenvolvimento de Negócios da Boeing Michael Coggins havia informado que o Governo dos EUA estava adiantando o processo "como um sinal do seu desejo de uma relação militar mais estreita [com o Brasil]".

Por outro lado, diferente do que informou o executivo, a notificação também inclui 28 mísseis de médio alcance AIM-120C7 e mesma quantidade de mísseis de curto alcance AIM-9M, de versão inferior ao atual AIM-9X. Coggins havia afirmado que não constavam armamentos na proposta norte-americana ao Brasil, pois a FAB teria preferido integrar seus próprios mísseis.

(...)

Íntegra em:

http://defesabrasil.com/site/noticias/f ... s-7-bi.php

----------

A gente tem memória e não é bobo. Não pode falar, diz que não pode falar, só não inventa. Segunda-feira tem coletiva em São Paulo, estarei lá e vou perguntar isso.

Aliás, alguém quer deixar perguntas? rsrs.

Já que vc insiste....

1) Pq o IRST não foi notificado?
2) Se a FAB não quer AIM-9X, pq notificaram o AIM-9M? Idem para o AIM-120C-7.
4) Aproveita e pergunta sobre o limite G do caça e a vida útil. Isso sempre causa controversias.
5) Há uma série de itens na notificação que são um tanto vagos (vide abaixo). Quanto tempo de manutenção a proposta cobre?

a host of spare parts

Joint Mission Planning System, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, ferry and tanker support, flight test, software support, publications and technical documents, U.S. Government and contractor engineering, technical and logistics support services, and other related elements of logistics and program support.

6) Como ele avalia os offsets (tecnológicos, industriais e comerciais) frente a concorrência?

Offsets agreements associated with this proposed sale are expected; however, specific agreements are undetermined and will be defined during negotiations between the purchaser and contractor.

Desculpa o abuso

[]s

LeandroGCard escreveu:

pauloguita escreveu:Gostei da proposta francesa, mas gostaria de saber dos entendidos ai. Das tecnologias oferecidas. Caramba,não dominamos nenhumas delas? a gente esta tão atrasado assim?

Abraços
O jogo so acaba quando o juiz apita, até la a bola continua rolando.

Os termos usados na proposta são bem gerais, na maioria dos casos apenas citando o nome pelo qual são conhecidos os processos tecnológicos, e a maior parte deles já é usada rotineiramente no Brasil.

O que imagino é que serão transmitidas informações detalhadas sobre como aplicar tais processos na produção de componentes aeroespaciais específicos, pois o conhecimento geral de uso das tecnologias já é dominado em nosso país há anos. Por exemplo, quando o documento fala em "usinagem de 5 eixos com controle numérico" deve estar se referindo a uma programação específica para produzir uma determinada peça, porque a própria Embraer já usina peças em máquinas de 5 eixos com comando numérico há mais de 20 anos. Na minha empresa vendíamos dois programas para controlar estas máquinas (chamados CAMMAND e SURFCAM) até cerca de 5 anos atrás, e paramos de trabalhar com eles porque apareceu tanta gente no mercado com produtos similares que nem dava mais dinheiro mexer com isso.

Muitas das outras tecnologias citadas estão no mesmo patamar, como a usinagem de alta velocidade, corte e perfuração laser, revestimento com plasma, soldagem com feixe de elétrons, simulação de processos de fabricação (eu pessoalmente opero 3 programas nesta área, AutoForm, QForm e Quest), etc... .

Um ou outro ítem pode conter novidades, como a "Tecnologia de baixa detectabilidade e sobrevivência", pois embora o Brasil já tenha algum conhecimento nesta área é bem provável que os franceses estejam mais adiantados.


Leandro G. Card

Prezado Leandro,

O seu post deixa claríssimo a completa falta de capacidade de leigos e políticos em avaliarem o que é melhor em termos de ToT para o Brasil. Simplesmente eles não possuem os conhecimentos para tal. Com grande probabilidade podem cair no conto da taça de Champangne...

[]s

Santiago escreveu:Prezado Leandro,

O seu post deixa claríssimo a completa falta de capacidade de leigos e políticos em avaliarem o que é melhor em termos de ToT para o Brasil. Simplesmente eles não possuem os conhecimentos para tal. Com grande probabilidade podem cair no conto da taça de Champangne...

[]s

Sou obrigado a concordar.

Para mim, que trabalho na área, esta discursão toda sobre TOT's no programa FX2 tem soado muito estranha e sem sentido desde o início. Simplesmente não se explicitam detalhes suficientes para permitir nenhuma avaliação.

Mas houve de fato uma reunião entre os franceses e diversas empresas brasileiras para tratar das várias pontos relativos à TOT's envolvidos no pacotão francês (e não só o FX2), minha empresa chegou a receber o convite. A idéia desta reunião foi justamente identificar empresas que tivessem interesse (e capacidade) de receber estas tecnologias para tornarem-se fornecedoras durante a fase de produção dos ítens a serem nacionalizados.

Isto mostra que os gauleses pelo menos estão realmente dispostos a transferir alguma tecnologia, mas a impressão que me fica é que eles ainda tem uma imagem estereotipada do Brasil como uma grande aldeia indígena que só sabe fazer samba e futebol, e por isso acabam oferecendo como grandes novidades coisas que já temos há muito tempo.

Não acho que seja má fé, só ignorância. E ninguém do lado de cá parece ter percebido e se proposto a esclarerer os franceses o que realmente nos interessa.


Leandro G. Card

Com grande probabilidade podem cair no conto da taça de Champangne...

Ou no velhíssimo conto do "amigão" do Norte e dos presentes podres, né Santiago?

LeandroGCard escreveu:

Santiago escreveu:Prezado Leandro,

O seu post deixa claríssimo a completa falta de capacidade de leigos e políticos em avaliarem o que é melhor em termos de ToT para o Brasil. Simplesmente eles não possuem os conhecimentos para tal. Com grande probabilidade podem cair no conto da taça de Champangne...

[]s

Sou obrigado a concordar.

Para mim, que trabalho na área, esta discursão toda sobre TOT's no programa FX2 tem soado muito estranha e sem sentido desde o início. Simplesmente não se explicitam detalhes suficientes para permitir nenhuma avaliação.

Mas houve de fato uma reunião entre os franceses e diversas empresas brasileiras para tratar das várias pontos relativos à TOT's envolvidos no pacotão francês (e não só o FX2), minha empresa chegou a receber o convite. A idéia desta reunião foi justamente identificar empresas que tivessem interesse (e capacidade) de receber estas tecnologias para tornarem-se fornecedoras durante a fase de produção dos ítens a serem nacionalizados.

Isto mostra que os gauleses pelo menos estão realmente dispostos a transferir alguma tecnologia, mas a impressão que me fica é que eles ainda tem uma imagem estereotipada do Brasil como uma grande aldeia indígena que só sabe fazer samba e futebol, e por isso acabam oferecendo como grandes novidades coisas que já temos há muito tempo.

Não acho que seja má fé, só ignorância. E ninguém do lado de cá parece ter percebido e se proposto a esclarerer os franceses o que realmente nos interessa.


Leandro G. Card

Neste caso entra em campo o processo da FAB, no qual ela especifica o que se quer em termos de ToT....as tais 10 tecnologias.

Não adianta oferecer espelhinhos e panelas (como CM gosta da dizer), pois tirando os leigos e políticos que se impressionam com esse tipo de coisa, o corpo técnico do grupo de avaliação do F-X2 sabe separar o joio do trigo.

[]s

Santiago escreveu: Neste caso entra em campo o processo da FAB, no qual ela especifica o que se quer em termos de ToT....as tais 10 tecnologias.

Não adianta oferecer espelhinhos e panelas (como CM gosta da dizer), pois tirando os leigos e políticos que se impressionam com esse tipo de coisa, o corpo técnico do grupo de avaliação do F-X2 sabe separar o joio do trigo.

[]s

É a minha esperança.

Mas confesso que me causaram estranheza os itens como apareceram na lista da proposta francesa, deu exatamente a impressão inversa. Mas sei lá, é possível que sejam expressões apenas para uso jurídico, e que por trás delas estejam os verdadeiros pontos de interesse da FAB e do MD.

Leandro G. Card

Essa notificação sobre o F-18 não ajudou muito, mas pelo menos trouxe mais informações...
Os sistemas prometidos parecem ser realmente os de estado-da-arte. Mas sem saber quais são as ToTs e a forma de entrega-las, fica difícil de saber o quão interessantes ou caixa-preta serão..
Os AIM-9M não precisamos. Temos pelo menos 3 outros mísseis de curto alcance que podem e devem ser integrados(Piranha e A-Darter, e se tudo mais falhar, Python).
Os AIM-120C7 são interessantes, mas novamente, a grande questão é a transferência de tecnologia e fabricação do míssil por aqui. Senão, continuamos nas mãos deles. Acho que a FAB faz bem em procurar uma parceria para mísseis BVR.
JDAM... Para quê? Já temos dois fabricantes nacionais com projetos em andamento ou quase prontos.
HARM??? Só se for para desmontar e fazer engenharia reversa. Já temos o MAR-1.
Cadê os IRST, como um colega já percebeu? Pelo menos colocaram os PODs FLIR(não preferiríamos usar os nossos litening?)

Já a notícia da Dassault vai mais na linha política de convencimento ou justificativa da escolha do Rafale. Claro que é superficial, mas pelo menos dá nome aos bois, noque concerne a indícaçào de em quais áreas se dará o desenvolvimento de ToTs. Para mim, o mais interessante foi o da fabricação de módulos para radares AESA. Isso pode ser útil em TODAS as FAs, para muitas empresas, e também muito importante para os mísseis BVR do futuro. Mas tem muito mais...

Ainda acho que agora o jogo sujo vai começar. Não acho que os americanos pretendam ganhar essa briga numa boa. Aliás, não acharia estranho se condicionassem retroceder no tratado das bases na Colômbia em troca da escolha do F-18 no FX. Claro que seria a pior escolha possível...

Allan

Santiago escreveu:
Já que vc insiste....

1) Pq o IRST não foi notificado?
2) Se a FAB não quer AIM-9X, pq notificaram o AIM-9M? Idem para o AIM-120C-7.
4) Aproveita e pergunta sobre o limite G do caça e a vida útil. Isso sempre causa controversias.
5) Há uma série de itens na notificação que são um tanto vagos (vide abaixo). Quanto tempo de manutenção a proposta cobre?

1)Teremos PODs para isso.

2)As concorrentes estão oferecendo armamentos, porque a Boeing não ofereceria ??? Denovo AIM-120C7 será a nossa linha de frente, os AIM-9M serão suporte pois já temos armamentos desse tipo(Piranha), mesma coisa pro HARM.

3(4))O limite de Gs dos caças modernos e isso já vem desde o F-15,SU-27,F-16 e por aí vai é de 9.0G limpo o cara que falar que tal caça pega 9.0Gs com armamento está mentindo até porque, no F-16 por exemplo quando você está em uma missão com armamento no HUD mostra a capacidade máxima de Gs que você pode fazer, quando passa muito do que é mostrado no HUD tem grande chance de dar problemas nos aviônicos, FCS e afins.

GDA_Fear escreveu:

Santiago escreveu:
Já que vc insiste....

1) Pq o IRST não foi notificado?
2) Se a FAB não quer AIM-9X, pq notificaram o AIM-9M? Idem para o AIM-120C-7.
4) Aproveita e pergunta sobre o limite G do caça e a vida útil. Isso sempre causa controversias.
5) Há uma série de itens na notificação que são um tanto vagos (vide abaixo). Quanto tempo de manutenção a proposta cobre?

1)Teremos PODs para isso.

2)As concorrentes estão oferecendo armamentos, porque a Boeing não ofereceria ??? Denovo AIM-120C7 será a nossa linha de frente, os AIM-9M serão suporte pois já temos armamentos desse tipo(Piranha), mesma coisa pro HARM.

3(4))O limite de Gs dos caças modernos e isso já vem desde o F-15,SU-27,F-16 e por aí vai é de 9.0G limpo o cara que falar que tal caça pega 9.0Gs com armamento está mentindo até porque, no F-16 por exemplo quando você está em uma missão com armamento no HUD mostra a capacidade máxima de Gs que você pode fazer, quando passa muito do que é mostrado no HUD tem grande chance de dar problemas nos aviônicos, FCS e afins.

Não convenceu, a proposta é lixo e custa um absurdo....

E se a proposta do Rafale for mais cara?

Santiago escreveu:E se a proposta do Rafale for mais cara?

Dês de que os custos se justifiquem não há problema...

Amigos e colegas DBistas,

será que os interessados (concorrentes ao FX-2) não conversaram com as pessoas envolvidas no processo sobre realmente o que se deseja? Será que eles ofereceram "coisas" sem saber exatamente o que fazemos e conhecemos no País? (Não se esqueçam da enxurrada de empresas estrangeiras que populam estas terras...) Será que eles seriam tolos para oferecer exatamente o que já dominamos há anos? Será que eles desconheciam o papel internacional e os conhecimentos presentes na Embraer? Será que não houve diálogo constante entre a FAB e os interessados? Será? Será? Será?

A leitura que faço destas vagas informações que brotaram na mídia não passa é que não passa de marketing mesmo, como o objetivo de "sensibilizar" a imprensa e o cidadão comum, até porque o cerne das propostas continuam fechadas à sete chaves.

Não acredito que a proposta americana é aquela que apareceu aí, visto ser muito tímida, estou convencido que é muito, mas muito maior do que aquilo. O objetivo, acredito, foi apenas levar a notificação para o congresso americano, algo que estava demorando e não tinha respostas, há não ser as verbais, logo isso é uma tentativa para reverter o quadro. Basta analisar o fato que o Saito "estendeu" o prazo de agosto para setembro, "revelando" que nova chance foi dada e se foi dada, é porque, de certa forma, algo novo e talvez interessante tenha surgido por aí.

O caso francês é análogo, ao meu ver. Sempre disse aqui que o kernel deste reaparelhamento é inserir defesa na agenda política, industrial e comercial. Isto se traduz, em linguagem dos políticos, como criação/expansão industrial e geração de empregos, isto é tudo o que eles querem e precisam, ainda mais em época de crise internacional onde os arranhões precisam ser dissipados de forma crível e com soluções "elogiosas". Assim sendo, o que saiu sobre a "proposta" francesa não passa de algo nesta direção, ou seja, a parte interessada se antecipou e colocou na rua algo para chamar a atenção da imprensa e da população, desviar o debate para esta modalidade e também para desviar o foco dos preços e custos.

Não estou preocupado com proposta alguma, tenho certeza que todas são ótimas, algo que nunca tivemos e que inclusive coloca o Brasil em destaque no cenário internacional pelos tratamentos que vem recebendo. Porém, dizer, todos dizem; colocar no papel, todos estão demonstrando claramente que colocam; resta saber se, após assinatura do contrato (seja com quem for), não teremos ruptura contratuais, ou ainda, se toda esta benevolência que surge a cada dia e de todas as partes (interessadas) dependerá do humor de governos atuais ou se será (igualmente) uma proposta de Estado (da parte deles), se não for assim, basta mudar um governo para que o Brasil receba outro tratamento e sobre o mesmo assunto. Isto vale para EUA, França e Suécia.

As propostas chegaram em um patamar muito alto, hoje já não estou convencido que elas sejam sustentáveis, estão prometendo (e colocando formalmente no papel) tudo e mais um pouco. O papel do governo brasileiro é de conseguir salvas-guarda de que tudo isso não mude com o tempo, só assim haverá certeza de que o Brasil passou a receber tratamento diferenciado de fato e não promessas de casamentos que se interrompem antes mesmo do noivado.


Saudações cordiais,

Orestes