Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Morro concordando. Aliás, a argumentação dos Colegas deve andar em maré baixa porque está começando a ficar chato isso, sou acostumado é a discordar do Marechal (e do Bolovo ), hoje em dia concordo quase sempre, POWS!!!
Sei lá o que deu, é tanto wishful thinkin' partindo de premissa errada e, por consequência, chegando a conclusões do tipo "fazer mudanças importantes para ficar tudo igual" que acaba nisso, eu concordando com Colegas de quem adoro discordar.
ACORDEM, POWS!!!
Temos uma "marinha" que tenta ir em todas as direções ao mesmo tempo e, por óbvio, não vai chegar a lugar algum. O "planejamento" (e FCarvalho, PELAMOR, a sigla é PAEMB - Plano de Articulação e Equipamento da Marinha do Brasil - e não "PEAMB", tri? ) é um desastre, tipo querer fazer churrasco, daí comprar batata, feijão, vela de carro, açúcar e abacaxi para isso. Baita "churrasco" vai dar...

Meu caro amigo gaudério, eu já há alguns anos acompanho e leio material oficial da MB e CFN, e neles, se nota claramente até hoje não apenas no alto comando da MB/CFN, como de resto a imensa maioria da oficialidade que pensa, articula e escreve sobre o poder naval nacional, continuam pensando que somos/devemos ser um tipo de versão mini ou 'PP' da US Navy. Isto é tão claro e retilíneo no pensamento dentro da marinha quanto a merda de salário de professor.

Por isso que sempre repito aqui que é muito mais fácil mudar manuais e doutrinas nas ffaa's do que pensamentos.

Porque tu achas que até hoje o almirantado vira a cara para a ideia de uma guarda costeira? Porque achas que o CFN continua a crescer mesmo onde não há meios para a sua mobilidade? Porque achas que a patrulha é um assunto sempre deixado para depois? Porque achas que a aviação de asas fixa na MB ainda não morreu de vez depois da morte súbita do SP? Porque achas que a MB não aceita abrir mão das CCT em favor do investimento em NaPaOc BR, que com US 1,6 bi, poderíamos construir quase vinte undes?

Acabo vendo que os colegas aqui ainda não perceberam o que pensa, e como pensa, os nossos gestores navais. O mundo deles é diferente da realidade nacional, apesar de estarem plenamente consciente dela, e vêm o país, a marinha e a si próprios, com uma visão que não é a nossa, e nem a da tradicional cegueira tupiniquim. Eles acreditam sinceramente no que pensam e como vem o país e a marinha. E se não fosse assim, honestamente, com certeza a MB estaria hoje sendo não mais que uma boa e mera guarda costeira, ou talvez, com alguma sorte, uma marinha de águas marrons mais ou menos.

De qualquer forma, o pensamento da nossa elite naval não difere muito das demais forças. Eles ainda acham que vale a pena acreditar no Brasil, e que as forças armadas podem e devem ser tão grandes quanto eles pensam que o país, e o seu zé povinho, são.

Embora, a bem da verdade, nunca tenhamos passado de uma grande senzala que pensa que se tornou casa grande desde o séc XIX, e agora com ares de "pais em desenvolvimento" no sec XXI.

Fazer o quê...

abs.

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Que não contam com escoltas, nem apoio aéreo e nem proteção anti-aérea, os fuzileiros navais hoje são basicamente guardas dos distritos navais, esse é um dos assuntos que acho que deveriam deixar a tradição morrer e discutir a sério a questão em relação a dias atuais.

Morro concordando. Aliás, a argumentação dos Colegas deve andar em maré baixa porque está começando a ficar chato isso, sou acostumado é a discordar do Marechal (e do Bolovo ), hoje em dia concordo quase sempre, POWS!!!

Sei lá o que deu, é tanto wishful thinkin' partindo de premissa errada e, por consequência, chegando a conclusões do tipo "fazer mudanças importantes para ficar tudo igual" que acaba nisso, eu concordando com Colegas de quem adoro discordar.

ACORDEM, POWS!!!

Temos uma "marinha" que tenta ir em todas as direções ao mesmo tempo e, por óbvio, não vai chegar a lugar algum. O "planejamento" (e FCarvalho, PELAMOR, a sigla é PAEMB - Plano de Articulação e Equipamento da Marinha do Brasil - e não "PEAMB", tri? ) é um desastre, tipo querer fazer churrasco, daí comprar batata, feijão, vela de carro, açúcar e abacaxi para isso. Baita "churrasco" vai dar...

Qual é a novidade?

Qual força armada do Brasil está bem equipada?

Qual força armada do Brasil é exemplo em termos de equipamentos?

Aliás, qual serviço público no Brasil é exemplo?

Agora, acho que o atual comandante está fazendo um bom trabalho com todas as restrições financeiras que existem hoje em dia.

Não concordo com essa crítica.

O Ocean é um navio muito capaz e pelo valor de U$ 100 mi é sim uma boa aquisição de oportunidade.

A MB deveria esperar sanar todos os seus problemas para DEPOIS adquirir o Ocean?
Ou vocês acreditam que os U$ 100 mi que serão pagos pelo Ocean é o que faltava para resolver todos os problemas da MB?

Analisem os números:

U$ 1,6 BILHÕES para 4 Corvetas CV-03 e a modernização da CV Barroso.

U$ 100 mi a mais faria grande diferença ???

Imaginem o seguinte cenário possível nos próximos anos:

1) 4 CV-03 ou Fragatas de 3.500 - 4.000 t
2) CV Barroso Modernizada com sensores e aramamentos da CV-03
3) Aquisição de 3 Fragatas de Oportunidade (Type 23, OHP Australiana, etc)
4) Recebimento dos 4 submarinos SBR
5) Modernização dos 5 submarinos Tupi/Tikuna
6) Recebimento do SNA
7) Bahia
8) Ocean
9) Aquisição de alguns navios para guerra de minas
10) os 3 navios patrulha oceanicos classe amazonas
11) aquisição por oportunidade de 3 patrulha oceanicos river batch 1
12) término da construção de mais alguns NAPA 500

Não é a marinha ideal, mas é MUITO MELHOR do que temos hoje ou nos anos recentes.
E é perfeitamente possível que algo muito parecido com isso ocorra nos próximos anos.

Quem sabe a economia melhore um pouco e a MB consiga tirar o PROSUPER do congelador.
Ai, acrescentamos a lista 5 Fragatas Pesadas com capacidade de defesa antiaérea de área.

Engraçado, que quando a MB começa a avançar, adquire o Ocean e inicia o projeto CV-03, o pessoal critica mais.
Não entendo. Tivemos 2 notícias muito boas no final do ano em relação à MB. É motivo para comemorar, não para criticar.

Bolovo escreveu:Mas oras, se até a Marinha Britânica usou navios de linha da Marinha Mercante para transportar tropas durante a Guerra das Malvinas, não vejo o menor problema em se fazer algo parecido por aqui. Lembre-se que estou falando da fucking Royal Navy!!! Na época era a terceira maior marinha do mundo, só atrás da americana e da soviética.

Deu vontade de escrever mais sobre isso aqui, os britânicos, que hoje contam com o Ocean, dois Albion e três Bay mal conseguem transportar uma brigada de seus fuzileiros navais e nas Malvinas pediram ajuda de civis para carregar uma força relevante até as malvinas, e olha só, até o USMC, o fucking USMC já usa navios civis, mesmo entendendo que não são ideais.

E ai olhamos para o Brasil, que não consegue transportar uma quantidade significativa de tropas, não consegue equipar essas tropas, não consegue escoltar e nem apoiar essas tropas mas mantém um corpo de fuzileiros navais e compra ferro velho de tempos em tempos para manter as aparências.

E o que eu quero dizer com isso? Os corpos de fuzileiros navais, que apareceram no mundo no século XIX, hoje são caros demais para qualquer país do mundo, se países, como o Brasil, não começarem a repensar no modelo, como um todo, vão acabar mantendo corpos de fuzileiros navais caros que na prática funcionam apenas como tropas cerimoniais, sem qualquer capacidade militar crível.

Duas soluções possíveis:

1. O CFN tem de se restringir à FFE, que disporia, segundo o planejamento atual, de uma Bgda Anf, no nosso caso baseada em 4 batalhões. E acabou por aí O resto das estruturas que existem da MB pelo país simplesmente não comportam e não precisam de mais do que um grupamento de fuzileiros. A MB sempre foi e continuará sendo uma marinha de um porto só por muitos anos, quiçá, para sempre. Então, não tem porque se manter tanta gente e infraestrutura do CFN fora do RJ. Feito isso, de quantos navios estamos falando para transportar a Bgda Anf? No modelo do PAEMB, seriam 9 ao todo. E de lambuja contando também com 5 NaApLog, que serviriam a Esquadra. É impossível? Não. Dá para fazer. Mas para isso a MB tem de repensar os seus conceitos e doutrinas sobre o emprgo de fuzileiros navais como expressão do poder naval tupiniquim.

2. Já que nunca temos grana para fazer os investimentos necessários para dispor miseravelmente de 9 navios, podemos considerar a ideia de que haja navios mercantes brasileiros como uma reserva estratégica e atuantes exclusivamente dentro da cabotagem nacional. Podem ser construídos em número, tipos e qualidades expressivos, e quando necessário for, podem ser empregados em favor da MB e de suas operações. Uma empresa do tipo PPP cuidaria da gestão e manutenção dos navios. Desta forma, a quantidade de navios anfíbios poderia ser diminuída, e mesmo contando apenas com projetos nacionais, como o NPM tão sonhado, e alguns navios de transporte. Tudo capaz de dar mobilidade a uma Unidade Anfíbia - UAnf, nucleada em um Btl Fuz Nvs.

São alternativas factíveis e que podem ser conseguidas sem maiores esforços econômicos do governo ou da MB.

E se a ideia dos navios de projeto nacional não vingar, bem, sempre vamos ter a opção de comprar alguma coisa usada por aí. Não existe novidade alguma nisso na MB, muito pelo contrário até.

abs

Marechal-do-ar escreveu:

Bolovo escreveu:Mas oras, se até a Marinha Britânica usou navios de linha da Marinha Mercante para transportar tropas durante a Guerra das Malvinas, não vejo o menor problema em se fazer algo parecido por aqui. Lembre-se que estou falando da fucking Royal Navy!!! Na época era a terceira maior marinha do mundo, só atrás da americana e da soviética.

Deu vontade de escrever mais sobre isso aqui, os britânicos, que hoje contam com o Ocean, dois Albion e três Bay mal conseguem transportar uma brigada de seus fuzileiros navais e nas Malvinas pediram ajuda de civis para carregar uma força relevante até as malvinas, e olha só, até o USMC, o fucking USMC já usa navios civis, mesmo entendendo que não são ideais.

E ai olhamos para o Brasil, que não consegue transportar uma quantidade significativa de tropas, não consegue equipar essas tropas, não consegue escoltar e nem apoiar essas tropas mas mantém um corpo de fuzileiros navais e compra ferro velho de tempos em tempos para manter as aparências.

E o que eu quero dizer com isso? Os corpos de fuzileiros navais, que apareceram no mundo no século XIX, hoje são caros demais para qualquer país do mundo, se países, como o Brasil, não começarem a repensar no modelo, como um todo, vão acabar mantendo corpos de fuzileiros navais caros que na prática funcionam apenas como tropas cerimoniais, sem qualquer capacidade militar crível.

Pergunta indiscreta, tendo em vista o exposto acima: Temos navios de passageiros com bandeira brasileira que poderiam ser transformados em transportes de tropas numa emergência?

Wingate

Até onde eu saiba, existem empresas no Brasil donas de navios de transporte, mas de bandeira estrangeira. Navio de passageiros com bandeira brasileira não me lembro de ter visto.

E se existirem devem ser muito raros.

abs,

FCarvalho escreveu:Até onde eu saiba, existem empresas no Brasil donas de navios de transporte, mas de bandeira estrangeira. Navio de passageiros com bandeira brasileira não me lembro de ter visto.

E se existirem devem ser muito raros.

abs,

Aí fica outra questão. Considerando a ausência de tais embarcações, e em caso de um suposto conflito, em que haja a necessidade de requisitar embarcações civis para uso militar no transporte de tropas, acho que não se pode fazer isso com navios estrangeiros apreendidos, a não ser aqueles de bandeira do inimigo que estejam em portos brasileiros (caso do Conte Grande e do Windhuk na Segunda Guerra Mundial, por exemplo). A quem poderíamos recorrer?

SDS,

Wingate

Com nossos impostos? Nunca.

Mais fácil manter navios com bandeira da Libéria entre outros...

Com todas as dificuldades entre 2018 e 2025 estão previstas as incorporações dos seguintes meios a MB:

Porta helicópteros OCEAN (M....?);

NApOc Mearim, Iguatemi e Purus;

SSK's Riachuelo, Humaita, Tonelero e Angostura;

CCT Tamandaré, Jeronimo de Albuquerque, Cunha Moreira e Mariz e Barros;

NaPa 500 Maracanã, Mangaratiba, Miramar, Magé;

NaPa EMGEPRON/CPN-BR 500 01, 02, 03.....;

MCM 01, 02, 03, 04; e

Talvez 03 ex-RN Classe River.

Sds

Lord Nauta

Nenhuma escolta tipo as T23?

moura escreveu:Nenhuma escolta tipo as T23?

Se a MB modernizasse o Ocean com Sea Ceptor, a RN certamente liberaria uma ou duas por um preço módico. É uma questão de negociar bem.

Lord Nauta escreveu:Com todas as dificuldades entre 2018 e 2025 estão previstas as incorporações dos seguintes meios a MB:

Porta helicópteros OCEAN (M....?);

NApOc Mearim, Iguatemi e Purus;

SSK's Riachuelo, Humaita, Tonelero e Angostura;

CCT Tamandaré, Jeronimo de Albuquerque, Cunha Moreira e Mariz e Barros;

NaPa 500 Maracanã, Mangaratiba, Miramar, Magé;

NaPa EMGEPRON/CPN-BR 500 01, 02, 03.....;

MCM 01, 02, 03, 04; e

Talvez 03 ex-RN Classe River.

Sds

Lord Nauta

Só lembrando caro Lord Nauta, como descrevi no outro tópico, os River descomissionados serão 4 unidades e dá pra pegar todos.

Abraços

Eu dava um jeito de pegar as 3 Adelaide australianas, dando um fôlego à força de escoltas.

Abraços

moura escreveu:Nenhuma escolta tipo as T23?

Prezados Colegas,

A MB não pretende obter navios escolta por oportunidade. Os navios disponíveis ou são da mesma idade tecnologica das FCN ou estão com mais de 25/30 anos de serviço ou estarão quando de suas baixas nas Marinhas de origem. No passado quando da saída das classe M e Type 23 as mesmas apresentavam para as Marinhas que as obtiveram uma boa relação custo/beneficio. Hoje esta condição não se aplica as possibilidades existentes. As Type 22 - Batch III são um exemplo desta condição,tanto que viraram sucata. As FCN apesar da idade são navios extremamente conhecidos pela MB. Somente uma oportunidade excepcional que contemplaria navios com menos de 25/20 anos com sistemas atuais, com custo atrativo, CLS garantido e que a obtenção não impactasse na construção de navios escolta novos e que poderia alterar a decisão existente hoje.

Sds

Lord Nauta

É a realidade batendo à porta da MB...
Quem não tem cão, caça com o gato do vizinho.

abs