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Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Dom Nov 26, 2017 11:23 pm
por Lord Nauta
A River Batch 2 encomendadas pela Royal Navy em 2013 custaram U$ 154 mi CADA UMA.

Se a CV-03 custar U$ 350 mi, INCLUINDO os custos de desenvolvimento.
Forem fabricadas no nosso país e possuírem as capacidades anunciadas, como PELO MENOS 16 mísseis antiaéreos Sea Ceptor, radar MODERNO, e demais armamentos previstos, eu acho que não é o fim do mundo.

Claro, se a MB e demais forças olhassem mais para a Rússia e China, com este valor ou POUCA coisa a mais, daria para adquirir FRAGATAS MELHOR ARMADAS, mas analisando o mercado OCIDENTAL, U$ 350 mi com PRODUÇÃO LOCAL, DESENVOLVIMENTO e com as capacidades militares mencionadas acima, não é tão ruim.

Adquirir 5 ou 8 Napaoc é um certo exagero.

Creio que seria mais realista dizer que no lugar de 1 CV-03 daria para adquirir 2 ou 3 napacoc novos.

Lembre-se que o preço que pagamos nos 3 Amazonas foi preço de OCASIÃO.[/quote]


Três NaPaOc's.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Dom Nov 26, 2017 11:31 pm
por FABIO
Lord nauta quando os novos rebocadores comprados pela MB entraram em serviço?

2-O Npa. maracanã já esta no AMRJ fala-se que em seis meses ele sera entregue a esquadra,sera?

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Seg Nov 27, 2017 12:17 pm
por FCarvalho
Luís Henrique escreveu:A River Batch 2 encomendadas pela Royal Navy em 2013 custaram U$ 154 mi CADA UMA.
Se a CV-03 custar U$ 350 mi, INCLUINDO os custos de desenvolvimento.
Forem fabricadas no nosso país e possuírem as capacidades anunciadas, como PELO MENOS 16 mísseis antiaéreos Sea Ceptor, radar MODERNO, e demais armamentos previstos, eu acho que não é o fim do mundo.
Claro, se a MB e demais forças olhassem mais para a Rússia e China, com este valor ou POUCA coisa a mais, daria para adquirir FRAGATAS MELHOR ARMADAS, mas analisando o mercado OCIDENTAL, U$ 350 mi com PRODUÇÃO LOCAL, DESENVOLVIMENTO e com as capacidades militares mencionadas acima, não é tão ruim.
Adquirir 5 ou 8 Napaoc é um certo exagero.
Creio que seria mais realista dizer que no lugar de 1 CV-03 daria para adquirir 2 ou 3 napacoc novos.
Lembre-se que o preço que pagamos nos 3 Amazonas foi preço de OCASIÃO.
Luís, o preço de um NaPaOc pode variar de acordo com diversas condicionantes, que serão basicamente demandadas por seus operadores. No nosso caso, é possível fazer com que estes navios possam ter seus custos controlados/diminuídos por serem fabricados aqui, com engenharia e insumos nacionais.

Neste sentido, o atual projeto BR oferecido pela Engepron nada mais é do que casco das Inhaúma melhorado e com uma nova superestrutura. E como se trata de um navio de patrulha, e não de combate, ele poderia inclusive usar metodologia civil de construção, minorando ainda mais seus custos. Armamento e sistemas podem ser os aqui projetados e disponíveis. Tudo isso gasto em Reais, e não em dólar. Desta forma, um navio como este pode tranquilamente obtido por US 50 a 80 milhões.

Falam em usar um 76 nele. Mas por quê não usar um Bofors 40 que temos inclusive o projeto para fabricar aqui? Falaram em duas metralhadoras de 20mm. Por que não usar em princípio somente a CORCED? Falaram em radar Artisan ou coisa equivalente. Por que não um derivado do M-200?

Enfim, temos muitas outras soluções nacionais que podem ser dispostas neste projeto em um primeiro momento. E depois, se quiserem aumentar os requisitos, podemos fazer isso a partir de bases nacionais.

Estavam previstos 5 NaPaOc a priori. O que são 5 navios para um litoral como o nosso? Para não falar da ZEE? O total previsto eram de 12. Da mesma forma, o que são 12 navios para o que temos em relação as nossas responsabilidades?

Com uma única CV-3 a US 350 mi podemos comprar cerca de 7 a 4 NaPaOc BR. Veja, com o preço de um navio compramos quase 10 de outros, tão ou mais necessários quanto aquele.

Não estou dizendo que o projeto da CV-3 não seja importante para nós, sim ele é, mas poderia ser um pouco mais de acordo com a nossa realidade. Não adianta querer comprar um puta navio - mesmo que pequeno como uma corveta - com tudo de bom e do melhor se no final vamos continuar dependentes de insumos e fornecimento de peças e partes em sua grande maioria do exterior. Até para manutenção. Nada de muito diferente do que aconteceu com as Niterói. No final, parece-me que quiseram dar um passo maior que a perna. Sempre aquele pensamento de marinha de águas azuis... mas agora tentando quebrar o galho da esquadra com navios que sequer foram feitos/projetos para serem a base de uma esquadra.

Como dei o exemplo acima, precisamos, muito, de navios patrulha de todos as tonelagens e tipos. Temos aqui em casa mesmo as condições - e soluções - para fazer isso sem maiores implicações e com custos razoáveis. E tendo em mente a evolução paulatina e consequente com a realidade orçamentária e política da defesa no Brasil.

Da mesma forma a CV-3. Hoje penso que poderíamos começar com algo mais simples, e parecido com a Barroso, e com custos aproximados, tentando utilizar ao máximo a tecnologia disponível na BID e na industria naval. Privilegiar a massa crítica da mão de obra que já temos, dando trabalho para fazer e coisas para pensar. Um lote inicial de 4 seria um bom começo para substituir as Inhaúma. Depois um segundo lote de mais 4 e assim por diante, com cada um contando com avanços em relação ao anterior e custos controlados, até completar 16 undes. A encomenda de um lote a cada 4 anos seria interessante pois nos daria tempo e condições de fazer evoluir as coisas de acordo com as nossa realidade, e não a de fora e muto menos com sonhos mirabolantes de uma esquadra que nunca fomos e nem tivemos.

Por fim, é preciso dizer que o investimento nos patrulha e na CV-3 não exclui necessariamente a aquisição de navios maiores para a MB. Isso pode ser feito, se e quando a oportunidade for de tal forma significativa na relação custo x benefício que valha a pena o negócio. Desde que privilegie a capacitação nacional e transfira as tecnologias que ainda não dominamos.

De minha parte, eu sei que essas ideias hoje podem até parece inexequíveis, mas ainda acredito que com os argumentos certos, com as pessoas certas, podemos conseguir sair deste marasmo em que nos encontramos. E se por acaso o Prosuper for morto e enterrado de vez no planejamento oficial da MB, por sem problemas. Levaríamos cerca de 20 anos para obter 16 corvetas produzidas aqui, com tecnologia nacional. E ainda teríamos bem mais navios patrulha de acordo com as nossas reais necessidades.

Nada de mais para um país que vive de costas para o mar. :?

abs.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Seg Nov 27, 2017 1:58 pm
por Lord Nauta
FABIO escreveu:Lord nauta quando os novos rebocadores comprados pela MB entraram em serviço?

2-O Npa. maracanã já esta no AMRJ fala-se que em seis meses ele sera entregue a esquadra,sera?

Faltou esta pergunta na entrevista com o almirante Caroli. :mrgreen:

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Seg Nov 27, 2017 2:33 pm
por pmicchi
Existem vários questionamentos dentro do Reino Unido sobre o custo elevado das Batch 2. Pelo que li sobre o assunto o custo de uma Amazonas nova gira em torno de 60mi de libras esterlinas (USD 80mi). A MB pagou USD70mi pois foi uma compra de oportunidade.

Obviamente, as Amazonas não substituem as CV-03 em todas suas missoes mas, na pratica, a MB utiliza navios de primeira linha desnecessariamente em missoes de paz e policiamento. Oito NaPaOc levemente armados poderiam desempenhar um grande numero de funções e reduzir em muito a necessidade de navios de primeira linha na MB - na verdade, eu diria que são navios melhor projetados para missões em tempo de paz.

Eu abri um topico sobre as Amazonas, onde coloquei varios links com informações interessantes:

viewtopic.php?f=2&t=18805

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 12:20 am
por Lord Nauta
pmicchi escreveu:Existem vários questionamentos dentro do Reino Unido sobre o custo elevado das Batch 2. Pelo que li sobre o assunto o custo de uma Amazonas nova gira em torno de 60mi de libras esterlinas (USD 80mi). A MB pagou USD70mi pois foi uma compra de oportunidade.

Obviamente, as Amazonas não substituem as CV-03 em todas suas missoes mas, na pratica, a MB utiliza navios de primeira linha desnecessariamente em missoes de paz e policiamento. Oito NaPaOc levemente armados poderiam desempenhar um grande numero de funções e reduzir em muito a necessidade de navios de primeira linha na MB - na verdade, eu diria que são navios melhor projetados para missões em tempo de paz.

Eu abri um topico sobre as Amazonas, onde coloquei varios links com informações interessantes:

viewtopic.php?f=2&t=18805

Sou totalmente favorável a ideia de haver um esforço por parte da MB de paralelamente ao projeto das CCT no sentido de serem construídos pelo menos os NaPaOc previstos no PROSUPER em um desdobramento do mesmo. O novo PROSUPER com este desdobramento passaria a ser composto por Destroieres de 6.500/7.000 ton e pelo NaApLo.
Em função da demora em sua efetivação o mesmo em sua primeira ( e, talvez única etapa) deveria ter o total de navios previstos revisado para cima.
Entretanto vale a pena lembrar que a obtenção dos NaPaOc exigira um investimento de cerca de USD 450 milhões, o que não e nada demais frente a roubalheira das quadrilhas instaladas no DF e outros governos pelo país a fora. Também e bom destacar que este investimento além de capacitar a industria naval geraria milhares de empregos diretos e indiretos e renda. Aliais a construção naval e uma forte indutora de crescimento e desenvolvimento, só não vê quem não quer. :mrgreen:

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 12:40 am
por FABIO
Lord nauta a MB pode construir aos Npoc com recursos do FMM??

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 9:37 am
por Luís Henrique
FCarvalho escreveu:
Luís Henrique escreveu:A River Batch 2 encomendadas pela Royal Navy em 2013 custaram U$ 154 mi CADA UMA.
Se a CV-03 custar U$ 350 mi, INCLUINDO os custos de desenvolvimento.
Forem fabricadas no nosso país e possuírem as capacidades anunciadas, como PELO MENOS 16 mísseis antiaéreos Sea Ceptor, radar MODERNO, e demais armamentos previstos, eu acho que não é o fim do mundo.
Claro, se a MB e demais forças olhassem mais para a Rússia e China, com este valor ou POUCA coisa a mais, daria para adquirir FRAGATAS MELHOR ARMADAS, mas analisando o mercado OCIDENTAL, U$ 350 mi com PRODUÇÃO LOCAL, DESENVOLVIMENTO e com as capacidades militares mencionadas acima, não é tão ruim.
Adquirir 5 ou 8 Napaoc é um certo exagero.
Creio que seria mais realista dizer que no lugar de 1 CV-03 daria para adquirir 2 ou 3 napacoc novos.
Lembre-se que o preço que pagamos nos 3 Amazonas foi preço de OCASIÃO.
Luís, o preço de um NaPaOc pode variar de acordo com diversas condicionantes, que serão basicamente demandadas por seus operadores. No nosso caso, é possível fazer com que estes navios possam ter seus custos controlados/diminuídos por serem fabricados aqui, com engenharia e insumos nacionais.

Neste sentido, o atual projeto BR oferecido pela Engepron nada mais é do que casco das Inhaúma melhorado e com uma nova superestrutura. E como se trata de um navio de patrulha, e não de combate, ele poderia inclusive usar metodologia civil de construção, minorando ainda mais seus custos. Armamento e sistemas podem ser os aqui projetados e disponíveis. Tudo isso gasto em Reais, e não em dólar. Desta forma, um navio como este pode tranquilamente obtido por US 50 a 80 milhões.

Falam em usar um 76 nele. Mas por quê não usar um Bofors 40 que temos inclusive o projeto para fabricar aqui? Falaram em duas metralhadoras de 20mm. Por que não usar em princípio somente a CORCED? Falaram em radar Artisan ou coisa equivalente. Por que não um derivado do M-200?

Enfim, temos muitas outras soluções nacionais que podem ser dispostas neste projeto em um primeiro momento. E depois, se quiserem aumentar os requisitos, podemos fazer isso a partir de bases nacionais.

Estavam previstos 5 NaPaOc a priori. O que são 5 navios para um litoral como o nosso? Para não falar da ZEE? O total previsto eram de 12. Da mesma forma, o que são 12 navios para o que temos em relação as nossas responsabilidades?

Com uma única CV-3 a US 350 mi podemos comprar cerca de 7 a 4 NaPaOc BR. Veja, com o preço de um navio compramos quase 10 de outros, tão ou mais necessários quanto aquele.

Não estou dizendo que o projeto da CV-3 não seja importante para nós, sim ele é, mas poderia ser um pouco mais de acordo com a nossa realidade. Não adianta querer comprar um puta navio - mesmo que pequeno como uma corveta - com tudo de bom e do melhor se no final vamos continuar dependentes de insumos e fornecimento de peças e partes em sua grande maioria do exterior. Até para manutenção. Nada de muito diferente do que aconteceu com as Niterói. No final, parece-me que quiseram dar um passo maior que a perna. Sempre aquele pensamento de marinha de águas azuis... mas agora tentando quebrar o galho da esquadra com navios que sequer foram feitos/projetos para serem a base de uma esquadra.

Como dei o exemplo acima, precisamos, muito, de navios patrulha de todos as tonelagens e tipos. Temos aqui em casa mesmo as condições - e soluções - para fazer isso sem maiores implicações e com custos razoáveis. E tendo em mente a evolução paulatina e consequente com a realidade orçamentária e política da defesa no Brasil.

Da mesma forma a CV-3. Hoje penso que poderíamos começar com algo mais simples, e parecido com a Barroso, e com custos aproximados, tentando utilizar ao máximo a tecnologia disponível na BID e na industria naval. Privilegiar a massa crítica da mão de obra que já temos, dando trabalho para fazer e coisas para pensar. Um lote inicial de 4 seria um bom começo para substituir as Inhaúma. Depois um segundo lote de mais 4 e assim por diante, com cada um contando com avanços em relação ao anterior e custos controlados, até completar 16 undes. A encomenda de um lote a cada 4 anos seria interessante pois nos daria tempo e condições de fazer evoluir as coisas de acordo com as nossa realidade, e não a de fora e muto menos com sonhos mirabolantes de uma esquadra que nunca fomos e nem tivemos.

Por fim, é preciso dizer que o investimento nos patrulha e na CV-3 não exclui necessariamente a aquisição de navios maiores para a MB. Isso pode ser feito, se e quando a oportunidade for de tal forma significativa na relação custo x benefício que valha a pena o negócio. Desde que privilegie a capacitação nacional e transfira as tecnologias que ainda não dominamos.

De minha parte, eu sei que essas ideias hoje podem até parece inexequíveis, mas ainda acredito que com os argumentos certos, com as pessoas certas, podemos conseguir sair deste marasmo em que nos encontramos. E se por acaso o Prosuper for morto e enterrado de vez no planejamento oficial da MB, por sem problemas. Levaríamos cerca de 20 anos para obter 16 corvetas produzidas aqui, com tecnologia nacional. E ainda teríamos bem mais navios patrulha de acordo com as nossas reais necessidades.

Nada de mais para um país que vive de costas para o mar. :?

abs.
Concordo com tudo.
Mas uma Marinha de GUERRA precisa de navios para a GUERRA.

Ou então podemos fechar a MB e abrir uma guarda costeira.

Já que os navios de patrulha oceânicos são baratos, com custos de U$ 50 a U$ 80 mi e são essenciais para a MB, uma ideia seria a seguinte:

A MB continua com a CV-03 (inicialmente 4 unidades), e consegue uma proposta com FINANCIAMENTO EXTERNO.
E os U$ 50 ou U$ 80 mi ela tira do orçamento e constrói UM NaPaOc POR ANO.

Inicia junto com as CV-03 e recebe 4 CV-03 e 4 NaPaOc BR.

Depois quando for produzir o SEGUNDO LOTE de mais 4 CV-03 ou partir para um projeto mais ambicioso como uma FRAGATA BR, a construção dos NaPaOc CONTINUA NA MESMA CADÊNCIA.
Um navio por ano. U$ 50 ou U$ 80 mi por ano, não vai acabar com o orçamento da MB.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 9:43 am
por pmicchi
seria interessante os NaPaOc (seja qual for o projeto) incorporar o maximo de sensores, sistemas e armamentos nacionais previstos para a CV-03. Por isso acho interessante, por exemplo, armá-los com MAN-SUPs. Não só damos uma capacidade secundária de combate como incentivamos o desenvolvimento desses produtos.

Navios Patrulha não substituem totalmente Navios de primeira linha, mas pode nos fazer prescindir de uma quantidade maior deles.

Um NaPaOc pode desempenhar missoes ASuW tanto como plataforma para helicopteros armados com MANs como com armamento próprio. Também podem ser muito uteis em missoes ASW utilizando sistemas de detecção passiva de longo alcance.
Atualmente existem várias soluções modulares instaladas em containers que permitem um uso bastante versátil desses navios.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 10:42 am
por Lord Nauta
FABIO escreveu:Lord nauta a MB pode construir aos Npoc com recursos do FMM??



A lei que regulamenta o FMM prevê a disponibilização de recursos para a construção de meios. Infelizmente de fato isto não ocorre. A realidade e que a sociedade de modo geral e os governos que refletem em tese o pensamento da população ''caga ralinho'' para tudo que se relaciona a construção de um Poder Marítimo nacional ( Marinhas de Guerra e Mercante, Frota Pesqueira, Portos/Terminais, construção naval...etc). A maior preocupação e ''se vai ter sol'' para ir na praia. Então com este cenário e muito difícil as coisas acontecerem a exemplo dos países que prestigiam sua relação e dependência com o mar. Também vale a pena destacar que lamentavelmente os ministros da defesa são completos ignorantes e ostentam uma mediocridade de pensamento estratégico vergonhosa. Duvido que o atual ''babaca'' em serviço conheça as obras,por exemplo, de Mahan, Richmond ou Aubert.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 10:46 am
por Lord Nauta
Concordo com tudo.
Mas uma Marinha de GUERRA precisa de navios para a GUERRA.

Ou então podemos fechar a MB e abrir uma guarda costeira.

Já que os navios de patrulha oceânicos são baratos, com custos de U$ 50 a U$ 80 mi e são essenciais para a MB, uma ideia seria a seguinte:

A MB continua com a CV-03 (inicialmente 4 unidades), e consegue uma proposta com FINANCIAMENTO EXTERNO.
E os U$ 50 ou U$ 80 mi ela tira do orçamento e constrói UM NaPaOc POR ANO.

Inicia junto com as CV-03 e recebe 4 CV-03 e 4 NaPaOc BR.

Depois quando for produzir o SEGUNDO LOTE de mais 4 CV-03 ou partir para um projeto mais ambicioso como uma FRAGATA BR, a construção dos NaPaOc CONTINUA NA MESMA CADÊNCIA.
Um navio por ano. U$ 50 ou U$ 80 mi por ano, não vai acabar com o orçamento da MB.[/quote]


Concordo plenamente que a MB a cada ano fiscal deveria, a pelo menos a uns dez anos atras, ter planejado iniciar anualmente a construção de 01 NaPaOc e 02 NaPa. Hoje haveria uma base consolidada que permitira o desenvolvimento de projetos mais sofisticados de navios de guerra.

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 10:56 pm
por FCarvalho
Vou dar alguns exemplos de sistemas que podem ser instalados em um NaPaOc de acordo com a sua modularidade.

Sistemas de Shorad
Imagemhttps://www.helis.com/database/pics/sis/95.jpg

Para não falar dos Sistemas de VShorad, baseados em mísseis de ombro que praticamente são encontrados em qualquer esquina do mundo e possuem versões navais.

Como se pode ver, dependendo do que se queira, até mesmo um navio de patrulha pode se tornar uma ótima opção para complementar os navios da esquadra. Claro, dentro das suas peculiaridades.

abs

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Ter Nov 28, 2017 11:00 pm
por FCarvalho
É bom lembrar que já no projeto dos NAPA 500 BR eles dispõe de capacidade de receber sistemas de armas, como mísseis AAe, desde a concepção. Não seria diferente no caso dos patrulhas oceânicos.

O que não se pode é confundir é navio patrulha com mini-corveta adicionando mais sistemas e armas à ele.

Não dá para cobrar desempenho de navio de guerra de um navio que nasceu para ser polícia.

abs

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Nov 29, 2017 10:00 am
por Penguin
Após caça, Saab oferece navio ao Brasil
http://www.defesanet.com.br/prosuper/no ... ao-Brasil/

SUÉCIA – FXM apresenta sistemas navais à MB
http://www.defesanet.com.br/prosuper/no ... is-a-MB--/

Re: Programa de Reaparelhamento da Marinha

Enviado: Qua Nov 29, 2017 10:18 am
por Penguin
FCarvalho escreveu:É bom lembrar que já no projeto dos NAPA 500 BR eles dispõe de capacidade de receber sistemas de armas, como mísseis AAe, desde a concepção. Não seria diferente no caso dos patrulhas oceânicos.

O que não se pode é confundir é navio patrulha com mini-corveta adicionando mais sistemas e armas à ele.

Não dá para cobrar desempenho de navio de guerra de um navio que nasceu para ser polícia.

abs
O NAPA 500 ou CMN "Vigilante" 400 CL54 é um típico OPV de 500t.
O máximo previsto pelo fabricante original (CMN) em termos de armamento é um canhão de 76mm.

Imagem

https://cmn-group.com/products-and-serv ... -400-cl54/

Já a linha "Combattante" da CMN é outra coisa: https://cmn-group.com/products-and-serv ... mbattante/