Fórum Defesa Brasil

Já escrevi muito aqui sobre isso e também já fui muito contestado, mas mantenho a minha opinião:

1-) Considerando o estado atual em que se encontra o país;
2-) Considerando o tamanho imenso do mar territorial e a necessidade de contar com vários navios oceânicos pelo menos dez unidades. para patrulha, salvamento e marcar a presença nacional;
3-) Considerando que não temos nenhum inimigo potencial regional no momento, considerando que a dissuasão basicamente será feita pela arma submarina que é a que teve maior investimentos;
4-) Considerando que o maior gerador de empregos básicos é as obras em aço dos cascos, sendo que o maior custo encontra-se nos sistemas de armas, portanto os OPV são muito mais fáceis e baratos de construir do que corvetas ou fragatas;
5-) Considerando que um maior número de navio também absorverá os nossos marinheiros que ficarão sem navios se tudo andar do jeito que vai;
6-) Considerando que novas escoltas podem esperar para o futuro, por melhores condições econômicas; 7-) Considerando que por melhor que seja a CV 3 ainda não será do jeito que esta projetada o navio ideal para ser a espinha dorsal das escoltas de uma marinha de águas azuis, de frente para o Atlântico.

Devíamos nos concentrar em construir nacionalmente OPV's os quais deveriam ter um canhão de proa de 76 mm, duas armas automáticas leves de 20 ou 25 mm, convoo e hangar para helicópteros, além de lançadores de chaff. Com previsão para o acréscimo de SSM nacionais assim que estes estiverem prontos para produção. Não competem com corvetas ou fragatas, mas podem atuar muito bem no policiamento do mar e em caso de guerra apesar de serem alvos fáceis de acertar e destruir, terão um ferrão que são os SSM.

Dá para fazer os dois: Corvetas e OPV's.

Com cada CV-3 saindo a US 450 milhões eu tenho sérias duvidas.
Quantos OPV's BR da Engepron nós contruiríamos com uma única corveta? De 5 a 9 undes.
É uma conta simplesmente difícil de engolir para qualquer um no planalto central.

abs

JL escreveu:Devíamos nos concentrar em construir nacionalmente OPV's os quais deveriam ter um canhão de proa de 76 mm, duas armas automáticas leves de 20 ou 25 mm, convoo e hangar para helicópteros, além de lançadores de chaff. Com previsão para o acréscimo de SSM nacionais assim que estes estiverem prontos para produção. Não competem com corvetas ou fragatas, mas podem atuar muito bem no policiamento do mar e em caso de guerra apesar de serem alvos fáceis de acertar e destruir, terão um ferrão que são os SSM.

A sua descrição é a do projeto do OPV BR da Engepron.



Mas parece que a MB ainda pensa que navega apenas em águas azuis...

abs

Se a MB não tivesse essa mania de achar que navio só se fabrica deste lado do mundo, este projeto aqui poderia ser muito bem quebrar o nosso galho, inclusive porque os chineses não teriam qualquer problema de vender apenas o casco deles para nós.
Pelo seu desenho, é possível aproveitar quase tudo que as Niterói tem do seu projeto de modernização, ou mesmo utilizar algumas coisas já desenvolvidas por aqui pela BID.
E melhor, sairia bem mais barato e ainda teríamos navios capazes até que um projeto totalmente novo fosse levado a cabo.
Comprava 6 cascos, diminuía os requisitos da CV-3, e investia pesadamente nos projetos de navio patrulha que temos. Mais que suficiente para deixar a industria nacional ocupada por uns 10 anos.



Type 054A - modelo original.

abs.

A diminuição dos requisitos da CV-3 passaria por nós construirmos algo mais simples, como o desenho abaixo apresentado. Um dos iniciais que se colocou a público.
Tenho certeza que este modelo, não muito diferente da Barroso mas já com alguns adendos requeridos do projeto CV-3 seria muito mais em conta e plausível hoje à industria naval nacional.
Depois poderíamos ir melhorando casco e sistemas a partir do seu emprego operacional até chegar na condição de projetar, produzir e operar um desenho próprio de fragata.
O resto, como coloquei acima, a compra de 6 cascos da Type 054A com os equipamentos das Niterói faria o serviço.



abs

FCarvalho escreveu:Com cada CV-3 saindo a US 450 milhões eu tenho sérias duvidas.
Quantos OPV's BR da Engepron nós contruiríamos com uma única corveta? De 5 a 9 undes.
É uma conta simplesmente difícil de engolir para qualquer um no planalto central.

abs

A curva de custo para obtenção das CCT foi reduzida para cerca de USD 350 milhões.

Por mim até 250 milhões ainda vai. Mais do que isso ainda tá caro.

abs.

FCarvalho escreveu:Por mim até 250 milhões ainda vai. Mais do que isso ainda tá caro.

abs.

Os maiores custos serão os sistemas de armas, além do preparo das instalações e treinamento de pessoal. Um segundo lote , caso ocorra,poderá ter uma redução do investimento necessário. Entretanto este e problema: - vai haver um segundo lote?

Sds

Lord Nauta

FCarvalho escreveu:A diminuição dos requisitos da CV-3 passaria por nós construirmos algo mais simples, como o desenho abaixo apresentado. Um dos iniciais que se colocou a público.
Tenho certeza que este modelo, não muito diferente da Barroso mas já com alguns adendos requeridos do projeto CV-3 seria muito mais em conta e plausível hoje à industria naval nacional.
Depois poderíamos ir melhorando casco e sistemas a partir do seu emprego operacional até chegar na condição de projetar, produzir e operar um desenho próprio de fragata.
O resto, como coloquei acima, a compra de 6 cascos da Type 054A com os equipamentos das Niterói faria o serviço.



abs

Comparativamente, o projeto das Amazonas tem uma relação custoxbeneficio melhor. Me parece fazer mais sentido construir localmente as 5 unidades que temos licenças adquiridas, com pequenas modificações para receber MANs nacionais e talvez algum sistema leve AA como o Simbad-RC. As mesmas modificações poderiam se aplicadas nas tres unidades atuais. Teríamos assim, 8 unidades com capacidade oceanica de patrulha e uma capacidade limitada de combate ASuW. Se os recurso permitirem, o uso de sensores passivos rebocados ASW poderiam trazer uma capacidade interessante nessa área.

A economia liberaria recursos para uma modernização limitada nas duas Inhauma remanescentes, recebendo peças de 76 ou 57mm na proa, um sistema AA leve e MANs nacionais. O ideal seria incluir o maximo de sistemas e sensores nacionais previstos para as CV-03. Seriam navios voltados principalmente para funções ASW e ASuW de primeira linha, juntamente com a Barroso.

O não investimento nas CV-03 assim como uma desincorporação mais rápida das Type 22 e Niterois liberaria recursos para a finalização dos subs Scopene o quanto antes - estes devem ser os meios principais da esquadra. A aquisição do Ocean cairia bem como meio de aproveitar os helicopteros disponiveis na MB e fortalecer os meios anfibios e tambem permitiria a desincorporação de outros navios mais antigos.

Assim como não vejo as CV-03, também não me parece fazer sentido a aquisição de escoltas de segunda mão nesse contexto. Não é uma marinha "sem dentes" na medida que teríamos uma significativa força de submarinos convencionais de superfície (sub nuclear é algo mais à frente), apoiados por um LPH e um LPD de bom capacidade inclusive para missões ASuW e ASW no contexto do Atlantico Sul. As escoltas são poucas mas suficientes para escoltar os meios anfibios, e apoiadas por 8 NaPaOc com alguma capacidade de combate.

Não é a MB dos sonhos, mas é algo possível.

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu:Por mim até 250 milhões ainda vai. Mais do que isso ainda tá caro.
abs.

Os maiores custos serão os sistemas de armas, além do preparo das instalações e treinamento de pessoal. Um segundo lote , caso ocorra,poderá ter uma redução do investimento necessário. Entretanto este e problema: - vai haver um segundo lote?
Sds
Lord Nauta

Do meu ponto de vista Nauta, pode-se abater os custos se nos concentrarmos em, além de simplificar casco e super-estrutura, os sistemas de armas e C3.

Isso pode ser feito na medida em que possamos aproveitar o que já é feito aqui, e o que pode ser feito aqui.

Ex: ao invés de usar mísseis AAe VL adotar sistemas HL mais simples para Shorad no lugar do Bofors;
canhão Oto Melara 76;
tubos e torpedos ASW nacionais;
MSS Mansup;
CORCED;.
se possível sonar rebocado, também nacional.

Na parte de sistemas Eletrônicos e C3I podemos usar o SISCONTA Mk IV, e sensores já disponíveis na BID para EW, CME e ESM, bem como para auto-defesa.

Radares já temos aqui material suficiente para poder dispor de modelos navais, podendo ser adaptados ao projeto. Não seriam o suprassumo da tecnologia, mas seria o primeiro e mais importante passo no sentido de buscar mais autonomia neste setor.

Um navio como apontado acima seria um provedor e testador de novas tecnologias e ao mesmo tempo um meio operacional para a MB de acordo com as suas capacidades orçamentárias. E ainda com a vantagem de apoiar a BID e a industria naval.

A mesma lógica se aplica aos navios de patrulha.

Se conseguirmos unir o útil (operacionalidade) ao agradável ( BID/Industria naval) teremos os argumentos necessários para poder construir não apenas um, mas dois ou mais lotes, sucessivos e mais avançados, contando com a experiência dos lotes anteriores.

Talvez pudéssemos mesmo resgatar aquela velha ideia de 16 corvetas que tanto a MB queria. 4 Lotes de navios cada um com um avanço em ralação ao outro. Um passo de cada vez. E todos construídos aqui.

Afinal, o que é menos ruim? Uma esquadra com 16 corvetas operacionais e com quase toda a sua base logística montada aqui, ou 4 navios sem qualquer chance de se tornar algo além disso?

abs.

Lord Nauta escreveu: Os maiores custos serão os sistemas de armas, além do preparo das instalações e treinamento de pessoal. Um segundo lote , caso ocorra,poderá ter uma redução do investimento necessário. Entretanto este e problema: - vai haver um segundo lote?

Sds

Lord Nauta

Considerando que o principal objetivo da CV-03 é justamente treinar esse pessoal...

pmicchi escreveu:Comparativamente, o projeto das Amazonas tem uma relação custoxbeneficio melhor. Me parece fazer mais sentido construir localmente as 5 unidades que temos licenças adquiridas, com pequenas modificações para receber MANs nacionais e talvez algum sistema leve AA como o Simbad-RC. As mesmas modificações poderiam se aplicadas nas tres unidades atuais. Teríamos assim, 8 unidades com capacidade oceanica de patrulha e uma capacidade limitada de combate ASuW. Se os recurso permitirem, o uso de sensores passivos rebocados ASW poderiam trazer uma capacidade interessante nessa área.
A economia liberaria recursos para uma modernização limitada nas duas Inhauma remanescentes, recebendo peças de 76 ou 57mm na proa, um sistema AA leve e MANs nacionais. O ideal seria incluir o maximo de sistemas e sensores nacionais previstos para as CV-03. Seriam navios voltados principalmente para funções ASW e ASuW de primeira linha, juntamente com a Barroso.
O não investimento nas CV-03 assim como uma desincorporação mais rápida das Type 22 e Niterois liberaria recursos para a finalização dos subs Scopene o quanto antes - estes devem ser os meios principais da esquadra. A aquisição do Ocean cairia bem como meio de aproveitar os helicopteros disponiveis na MB e fortalecer os meios anfibios e tambem permitiria a desincorporação de outros navios mais antigos.
Assim como não vejo as CV-03, também não me parece fazer sentido a aquisição de escoltas de segunda mão nesse contexto. Não é uma marinha "sem dentes" na medida que teríamos uma significativa força de submarinos convencionais de superfície (sub nuclear é algo mais à frente), apoiados por um LPH e um LPD de bom capacidade inclusive para missões ASuW e ASW no contexto do Atlantico Sul. As escoltas são poucas mas suficientes para escoltar os meios anfibios, e apoiadas por 8 NaPaOc com alguma capacidade de combate.
Não é a MB dos sonhos, mas é algo possível.

A ideia é fazer com que o projeto da CV-3 ande mais devagar no sentido de: 1 simplificar o projeto, e 2. diminuir custos. Pagar mais de US 300 milhões por um navio relativamente pequeno, mal armado e equipado não faz qualquer sentido.

Uma corveta é, por conceito básico, uma navio simples para escolta de cabotagem, patrulha ZEE/Litoral e proteção navios auxiliares. Não é um caçador de subs e muito menos serve defesa AAe da esquadra.

Tentar fazer dela algo mais que isso é forçar um conceito para uma missão para a qual ela nunca foi feita.

Precismos de navios que sejam capazes de fazer aquelas funções com bom desempenho e alta operacionalidade e baixos custos de manutenção e custeio. Isso pode ser feito de duas formas: NaPaOc e corvetas. Aqueles primeiros essencialmente não levam armamento pesado, mas apenas o suficiente para auto-defesa. De acordo com o projeto e necessidades de cada cliente, podem receber, ou não, sistemas adicionais para fazer frente a eventuais necessidades. Já as corvetas são navios que basicamente, como aqueles, devem ter alta velocidade, boa capacidade de manobra, longo alcance e persistência e sistemas de auto-defesa de ponto e para os navios que protege. Pode levar armamento tanto ASW como AAeW e ASupW. Mas tudo limitado pelo seu deslocamento.

Neste sentido, o projeto da CV-3, se diminuídos os seus requisitos, pode se tornar uma alternativa mais palatável ao orçamento da MB e do projeto em si, permitindo que outros lotes subsequentes possam ser encomendados de acordo com a evolução do próprio projeto e de seus custos; Daria-nos tempo inclusive, como sempre defendi aqui, de obter parcerias com outros países no sentido de desenvolver conjuntamente sistemas de armas, eletrônicos e C3I que serão necessários mais a frente para a plena capacitação destes navios nas próximas décadas.

Da mesma forma essa lógica se aplica a todos os navios de patrulha de projeto nacional que temos. Precisamos impositivamente insistir na capacitação da BID e na industria naval de forma a tornar-nos competentes para fornecer os insumos de que navios maiores e mais complexos que virão no futuro irão demandar. Mas é preciso bem mais que vontade da MB para isso.

Eu tenho cá para mim que hoje nada nos impede de produzir os 5 NaPaOc BR, os NAPA 500 BR e 4 CV-3 mais simples ao mesmo tempo. Tudo com o máximo de insumos nacionais.

E detalhe. Quanto mais material nacional nos projetos, maior os custos em moeda nacional, e portanto, maior a nossa capacidade de lidar com eles internamente. Cada vez que temos de gastar em dólar ou Euro com alguma coisa, mesmo sendo feita aqui, isso faz com que os custos sejam quase impossíveis de prever e limitar. Coisas da economia...

abs

Marechal-do-ar escreveu:

Lord Nauta escreveu: Os maiores custos serão os sistemas de armas, além do preparo das instalações e treinamento de pessoal. Um segundo lote , caso ocorra,poderá ter uma redução do investimento necessário. Entretanto este e problema: - vai haver um segundo lote?
Sds
Lord Nauta

Considerando que o principal objetivo da CV-03 é justamente treinar esse pessoal...

Isso também poderia ser feito com um projeto mais simplificado e requisitos menos exigentes, de forma a capacitar a mão de obra paulatinamente, e de acordo com a realidade da nossa industria naval, e do próprio AMRJ.
Não precisava sair chutando logo de primeira o pau da barraca como fizeram.
Agora estão se vendo obrigados a pedir ajudas aos universitários...

abs

FCarvalho escreveu:

pmicchi escreveu:Comparativamente, o projeto das Amazonas tem uma relação custoxbeneficio melhor. Me parece fazer mais sentido construir localmente as 5 unidades que temos licenças adquiridas, com pequenas modificações para receber MANs nacionais e talvez algum sistema leve AA como o Simbad-RC. As mesmas modificações poderiam se aplicadas nas tres unidades atuais. Teríamos assim, 8 unidades com capacidade oceanica de patrulha e uma capacidade limitada de combate ASuW. Se os recurso permitirem, o uso de sensores passivos rebocados ASW poderiam trazer uma capacidade interessante nessa área.
A economia liberaria recursos para uma modernização limitada nas duas Inhauma remanescentes, recebendo peças de 76 ou 57mm na proa, um sistema AA leve e MANs nacionais. O ideal seria incluir o maximo de sistemas e sensores nacionais previstos para as CV-03. Seriam navios voltados principalmente para funções ASW e ASuW de primeira linha, juntamente com a Barroso.
O não investimento nas CV-03 assim como uma desincorporação mais rápida das Type 22 e Niterois liberaria recursos para a finalização dos subs Scopene o quanto antes - estes devem ser os meios principais da esquadra. A aquisição do Ocean cairia bem como meio de aproveitar os helicopteros disponiveis na MB e fortalecer os meios anfibios e tambem permitiria a desincorporação de outros navios mais antigos.
Assim como não vejo as CV-03, também não me parece fazer sentido a aquisição de escoltas de segunda mão nesse contexto. Não é uma marinha "sem dentes" na medida que teríamos uma significativa força de submarinos convencionais de superfície (sub nuclear é algo mais à frente), apoiados por um LPH e um LPD de bom capacidade inclusive para missões ASuW e ASW no contexto do Atlantico Sul. As escoltas são poucas mas suficientes para escoltar os meios anfibios, e apoiadas por 8 NaPaOc com alguma capacidade de combate.
Não é a MB dos sonhos, mas é algo possível.

A ideia é fazer com que o projeto da CV-3 ande mais devagar no sentido de: 1 simplificar o projeto, e 2. diminuir custos. Pagar mais de US 300 milhões por um navio relativamente pequeno, mal armado e equipado não faz qualquer sentido.

Uma corveta é, por conceito básico, uma navio simples para escolta de cabotagem, patrulha ZEE/Litoral e proteção navios auxiliares. Não é um caçador de subs e muito menos serve defesa AAe da esquadra.

Tentar fazer dela algo mais que isso é forçar um conceito para uma missão para a qual ela nunca foi feita.

Precismos de navios que sejam capazes de fazer aquelas funções com bom desempenho e alta operacionalidade e baixos custos de manutenção e custeio. Isso pode ser feito de duas formas: NaPaOc e corvetas. Aqueles primeiros essencialmente não levam armamento pesado, mas apenas o suficiente para auto-defesa. De acordo com o projeto e necessidades de cada cliente, podem receber, ou não, sistemas adicionais para fazer frente a eventuais necessidades. Já as corvetas são navios que basicamente, como aqueles, devem ter alta velocidade, boa capacidade de manobra, longo alcance e persistência e sistemas de auto-defesa de ponto e para os navios que protege. Pode levar armamento tanto ASW como AAeW e ASupW. Mas tudo limitado pelo seu deslocamento.

Neste sentido, o projeto da CV-3, se diminuídos os seus requisitos, pode se tornar uma alternativa mais palatável ao orçamento da MB e do projeto em si, permitindo que outros lotes subsequentes possam ser encomendados de acordo com a evolução do próprio projeto e de seus custos; Daria-nos tempo inclusive, como sempre defendi aqui, de obter parcerias com outros países no sentido de desenvolver conjuntamente sistemas de armas, eletrônicos e C3I que serão necessários mais a frente para a plena capacitação destes navios nas próximas décadas.

Da mesma forma essa lógica se aplica a todos os navios de patrulha de projeto nacional que temos. Precisamos impositivamente insistir na capacitação da BID e na industria naval de forma a tornar-nos competentes para fornecer os insumos de que navios maiores e mais complexos que virão no futuro irão demandar. Mas é preciso bem mais que vontade da MB para isso.

Eu tenho cá para mim que hoje nada nos impede de produzir os 5 NaPaOc BR, os NAPA 500 BR e 4 CV-3 mais simples ao mesmo tempo. Tudo com o máximo de insumos nacionais.

E detalhe. Quanto mais material nacional nos projetos, maior os custos em moeda nacional, e portanto, maior a nossa capacidade de lidar com eles internamente. Cada vez que temos de gastar em dólar ou Euro com alguma coisa, mesmo sendo feita aqui, isso faz com que os custos sejam quase impossíveis de prever e limitar. Coisas da economia...

abs

A River Batch 2 encomendadas pela Royal Navy em 2013 custaram U$ 154 mi CADA UMA.

Se a CV-03 custar U$ 350 mi, INCLUINDO os custos de desenvolvimento.
Forem fabricadas no nosso país e possuírem as capacidades anunciadas, como PELO MENOS 16 mísseis antiaéreos Sea Ceptor, radar MODERNO, e demais armamentos previstos, eu acho que não é o fim do mundo.

Claro, se a MB e demais forças olhassem mais para a Rússia e China, com este valor ou POUCA coisa a mais, daria para adquirir FRAGATAS MELHOR ARMADAS, mas analisando o mercado OCIDENTAL, U$ 350 mi com PRODUÇÃO LOCAL, DESENVOLVIMENTO e com as capacidades militares mencionadas acima, não é tão ruim.

Adquirir 5 ou 8 Napaoc é um certo exagero.

Creio que seria mais realista dizer que no lugar de 1 CV-03 daria para adquirir 2 ou 3 napacoc novos.

Lembre-se que o preço que pagamos nos 3 Amazonas foi preço de OCASIÃO.