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algures na net

joaolx escreveu:

Algus escreveu:Cheguei a mostrar este link, que trata de algumas características da política trabalhista sueca, comentei que são quase 100 anos de partidos de esquerda no poder, mas ela continuou afirmando que era um país de economia liberal, pois era o que o Ìndice Heritage dizia: http://www.europarl.europa.eu/workingpa ... ary_pt.htm

Confundem-se conceitos...

Em primeiro lugar, paises comunistas e liberais puros não existem, na realidade há uma aproximação maior ou menor a determinado modelo e o grafico que foi aqui postado é um bom indicador disso mesmo...

Determinado Estado pode intervir bastante na economia apenas como regulador e abster-se em absoluto de ser ator economico e detentor de monopolios estatais...

Mais, o fato de os paises escandinavos terem uma tradição social-democrata não os qualifica de modo algum como paises governados pela esquerda (que os apresenta aqui como bandeira)... Tentar sequer afirmar isto é uma falacia...

Sim, dizer-se de esquerda não implica necessariamente em adotar uma política de esquerda. Mas você chegou a olhar o link sobre a política trabalhista da Suécia? Utilizei ele pra reforçar minha afirmação.

Citarei uns exemplos:

- Não há demissão sem justa causa. Quando alguém está para ser dispensado são chamados agentes do governo que tentam negociar isso. Normalmente o funcionário não é demitido, no máximo muda de função. Lembro de uma entrevista, de um brasileiro que morava na Suécia, ele falava que era mais fácil se divorciar do que demitir um empregado na Suécia (e quem já divorciou no litigioso sabe o inferno que é).

- O Estado injeta uma grande quantidade de recursos para inserir o desempregado no mercado. Ele até chega a marcar entrevistas. Literalmente pega na mãozinha do desempregado. Gasta-se mais com isso do que com o seguro-desemprego (e olha que o gasto nisso é enorme por lá). Existem tb programas de promoção em relação ao trabalho bancados pelo Estado.

- Salários não são definidos apenas pelo empregador. Não existe um salário mínimo na Suécia, mas praticamente cada emprego tem o seu piso salarial e ele não é uma imposição do empregador. Ele precisa ser negociado com o sindicato. Os sindicatos estão presentes em praticamente tudo e 80% dos trabalhadores são sindicalizados. Qualquer liberal que lê isso fica doido, parece um sacrilégio em relação ao que ele defende.

- Qualquer mudança brusca na política da empresa precisa ser consultada e autorizada pela maioria dos empregados.

- Metade da população ativa é constituída de empregados públicos. Você comentou sobre a diferença entre intervir como regulador e ser um ator econômico. No caso da Suécia o governo faz ambas as coisas.

Está tudo no link que deixei. Estas propostas estão bem distantes do que os liberais defendem. Eu concordo com você, não existe isso de país 100% liberal, mas a política da Suécia usa muito pouco da receita efetivamente liberal. Com tudo isso que eu citei a liberdade laboral da Suécia recebeu a mesma pontuação que o Brasil.

Penguin escreveu:

É bem isso ai...

Grep escreveu:Essa história dos 30 pila é uma falácia, até alguns devem ganhar mesmo, e como tem muita gente de baixa renda essa é a única forma que os permite participar.

Mas estive ontem no protesto em Porto Alegre e a maioria das pessoas eram gente "normal", que normalmente se vê pela cidade baixa, incluído muita gente "alternativa" como GLS, hippies, e gente de esquerda em geral.

Enquanto me dirigia ao protesto passei por uma dupla de senhores que observava de longe o povo passar e um disse pro outro "isso aí é tudo gente paga", um preconceito bobo que ele poderia não ter se pensasse por si próprio e chegasse mais perto da manifestação.

Estive no protesto de Porto Alegre ontem também, e uma coisa que me chamou atenção (inclusive eu e um colega comentamos isso) é que no protesto de esquerda de Porto Alegre (cidade com um índice de população de origem europeia acima da média nacional) tinha mais negros do que nos protestos dos coxinhas em Salvador (capital com a maior população de origem negra do Brasil). Aliás, como é bom ir a um protesto onde está representado todo o universo da população brasileira: Indios, negros, brancos, mulheres, professores, agricultores, muitos estudantes, jovens, velhos, trabalhadores, aposentados, crianças... Aliás, que moral os coxas tem para falar de gente comprada, não pagaram sequer o pato do protesto da paulista. Esse é o tipo de honestidade que querem cobrar??? Piratear um boneco de um artista estrangeiro na cara dura???? Isso sim é que é liberalismo elevado ao cubo.

http://economia.estadao.com.br/noticias ... 0000024229

Brasil de vento em popa. Mais um pouco e voltaremos a ser a república do café. Das bananas nunca deixamos de ser.

Algus escreveu:

joaolx escreveu: Confundem-se conceitos...

Em primeiro lugar, paises comunistas e liberais puros não existem, na realidade há uma aproximação maior ou menor a determinado modelo e o grafico que foi aqui postado é um bom indicador disso mesmo...

Determinado Estado pode intervir bastante na economia apenas como regulador e abster-se em absoluto de ser ator economico e detentor de monopolios estatais...

Mais, o fato de os paises escandinavos terem uma tradição social-democrata não os qualifica de modo algum como paises governados pela esquerda (que os apresenta aqui como bandeira)... Tentar sequer afirmar isto é uma falacia...

Sim, dizer-se de esquerda não implica necessariamente em adotar uma política de esquerda. Mas você chegou a olhar o link sobre a política trabalhista da Suécia? Utilizei ele pra reforçar minha afirmação.

Citarei uns exemplos:

- Não há demissão sem justa causa. Quando alguém está para ser dispensado são chamados agentes do governo que tentam negociar isso. Normalmente o funcionário não é demitido, no máximo muda de função. Lembro de uma entrevista, de um brasileiro que morava na Suécia, ele falava que era mais fácil se divorciar do que demitir um empregado na Suécia (e quem já divorciou no litigioso sabe o inferno que é).

- O Estado injeta uma grande quantidade de recursos para inserir o desempregado no mercado. Ele até chega a marcar entrevistas. Literalmente pega na mãozinha do desempregado. Gasta-se mais com isso do que com o seguro-desemprego (e olha que o gasto nisso é enorme por lá). Existem tb programas de promoção em relação ao trabalho bancados pelo Estado.

- Salários não são definidos apenas pelo empregador. Não existe um salário mínimo na Suécia, mas praticamente cada emprego tem o seu piso salarial e ele não é uma imposição do empregador. Ele precisa ser negociado com o sindicato. Os sindicatos estão presentes em praticamente tudo e 80% dos trabalhadores são sindicalizados. Qualquer liberal que lê isso fica doido, parece um sacrilégio em relação ao que ele defende.

- Qualquer mudança brusca na política da empresa precisa ser consultada e autorizada pela maioria dos empregadores.

- Metade da população ativa é constituída de empregados públicos. Você comentou sobre a diferença entre intervir como regulador e ser um ator econômico. No caso da Suécia o governo faz ambas as coisas.

Está tudo no link que deixei. Estas propostas estão bem distantes do que os liberais defendem. Eu concordo com você, não existe isso de país 100% liberal, mas a política da Suécia usa muito pouco da receita efetivamente liberal. Com tudo isso que eu citei a liberdade laboral da Suécia recebeu a mesma pontuação que o Brasil.

Algus os exemplos que apontas e bem são o de um estado que exerce um forte poder regulador e são produto de uma sociedade que é fundada na responsabilidade social dos seus membros e em que as boas acoes de alguém são tidas como boas ou ruins na medida em que afetam ou podem afetar todos os outros...E queres a minha opinião eu admiro os caras...

Agora a Suécia é um estado capitalista sem concessões e não me parece que seja um estado ator económico como os estados socialistas que são donos de grandes monopólios empresariais, impondo áreas económicas interditas a livre iniciativa privada...No fundo deixa as forças do mercado trabalhar...

Coisa bem diferente são os chamados estados socialistas como eram a URSS e satélites em que a propriedade privada dos meios de produção praticamente não existia e tudo era do estado e todos os planos económicos eram decididos superiormente.

Mas como te disse a Escandinávia é uma realidade muito própria...E apontar estes países como exemplos de países governados á esquerda que deram certo não me parece correto...

Por exemplo nos USA tens os democratas e republicanos sendo que os primeiros são conhecidos por terem politicas mais pro-social e questiono-te isso quer dizer que quando o presidente é democrata os USA são de esquerda?

No fundo é como afirmas e bem nada é 100% uma coisa ou outra, entre o branco e o preto tens uma infinidade de tons...

Cabe aos cidadãos escolher o modelo que preferem e que se adapte melhor ás suas necessidades

joaolx escreveu:Coisa bem diferente são os chamados estados socialistas como eram a URSS e satélites em que a propriedade privada dos meios de produção praticamente não existia e tudo era do estado e todos os planos econômicos eram decididos superiormente.

Esta não é a definição se socialismo, mas sim de stalinismo, uma deturpação que pouco ou nada tem a ver com as ideias socialistas originais e não era defendida por ninguém na liderança soviética fora o próprio Stalin (que se encarregou de eliminar todos os outros).

Na própria URSS de Lênin a abertura da economia para iniciativas privadas era perfeitamente aceitável, como demonstrou a implementação da NEP (https://pt.wikipedia.org/wiki/Nova_Pol% ... %C3%B4mica). A sociedade sem classes e com propriedade compartilhada dos meios de produção era para ser uma consequência da evolução social e cultural da nação e do mundo (exatamente o conceito aplicado nas repúblicas escandinavas), e não algo necessariamente imposto de cima para baixo. Isso foi a ideia de um homem ignorante, perturbado e paranóico, não um conceito canônico socialista. Da mesma forma que o nazismo, com seu forte componente racial, não é um cânone da extrema direita.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

joaolx escreveu:Coisa bem diferente são os chamados estados socialistas como eram a URSS e satélites em que a propriedade privada dos meios de produção praticamente não existia e tudo era do estado e todos os planos econômicos eram decididos superiormente.

Esta não é a definição se socialismo, mas sim de stalinismo, uma deturpação que pouco ou nada tem a ver com as ideias socialistas originais e não era defendida por ninguém na liderança soviética fora o próprio Stalin (que se encarregou de eliminar todos os outros).

Na própria URSS de Lênin a abertura da economia para iniciativas privadas era perfeitamente aceitável, como demonstrou a implementação da NEP (https://pt.wikipedia.org/wiki/Nova_Pol% ... %C3%B4mica). A sociedade sem classes e com propriedade compartilhada dos meios de produção era para ser uma consequência da evolução social e cultural da nação e do mundo (exatamente o conceito aplicado nas repúblicas escandinavas), e não algo necessariamente imposto de cima para baixo. Isso foi a ideia de um homem ignorante, perturbado e paranóico, não um conceito canônico socialista. Da mesma forma que o nazismo, com seu forte componente racial, não é um cânone da extrema direita.


Leandro G. Card

Tens razão Leandro é como afirmei entre o preto e o branco existem uma infinidade de tons...Falas do Lenin por oposição ao Stalin, mas todos beberam de uma forma ou de outra da mesma fonte: Karl Marx

E depois do Stalin ter morrido o modelo soviético pouco mudou até implodir na era Gorbatchov

Tinhas também o Maoismo e por ai vai...

Quanto ao nazismo este movimento não era uma realidade puramente politica tinha algo de religioso e místico dentro de si, algo bem diferente do Mussolini e dos fascistas italianos e espanhois ( e portugueses ) contemporâneos...

joaolx escreveu:Tens razão Leandro é como afirmei entre o preto e o branco existem uma infinidade de tons...Falas do Lenin por oposição ao Stalin, mas todos beberam de uma forma ou de outra da mesma fonte: Karl Marx

Isso é verdade, porém cada um deles com interpretações bem diferentes (principalmente Stálin, que na verdade de socialista tinha muito pouco). E perceba que mesmo Marx não é a fonte única e exclusiva de ideias socialistas, sempre existiram muitas outras vertentes com diversas origens diferentes, algumas discordando frontalmente dos conceitos marxistas (como a luta de classes e a revolução proletária) sem contudo deixarem de ser igualmente socialistas. O socialismo não foi uma invenção de Marx, da mesma forma que o evolucionismo não foi uma invenção de Darwin.

Quanto ao nazismo este movimento não era uma realidade puramente politica tinha algo de religioso e místico dentro de si, algo bem diferente do Mussolini e dos fascistas italianos e espanhois ( e portugueses ) contemporâneos...

E ainda assim todos eles também partiram basicamente dos mesmos princípios e das mesmas fontes. As diferenças eram basicamente nuances locais, com os regimes fascistas do centro-leste europeu (não só na Alemanha mas também na Hungria e na Romênia) tendo um enfoque muito mais étnico e anti-judaico do que os do sul-oeste.


Leandro G. Card

Pode-se apontar um fato muito positivo nessa crise: nunca se consultou tanto a Constituição da República Federativa do Brasil, que antes era um "desodorante" (andava pendurada no sovaco dos políticos mas ninguém realmente a lia).

Notável, em se tratando de nossa classe política...

Wingate

Penguin escreveu:

Esse é o modelo a ser seguido ! ... se ISSO for esquerda TO DENTRO!

Enfim, temos muito mais coisas a adotar da Suécia além de nossos caças de combate !

LeandroGCard escreveu:

joaolx escreveu:Coisa bem diferente são os chamados estados socialistas como eram a URSS e satélites em que a propriedade privada dos meios de produção praticamente não existia e tudo era do estado e todos os planos econômicos eram decididos superiormente.

Esta não é a definição se socialismo, mas sim de stalinismo, uma deturpação que pouco ou nada tem a ver com as ideias socialistas originais e não era defendida por ninguém na liderança soviética fora o próprio Stalin (que se encarregou de eliminar todos os outros).

Na própria URSS de Lênin a abertura da economia para iniciativas privadas era perfeitamente aceitável, como demonstrou a implementação da NEP (https://pt.wikipedia.org/wiki/Nova_Pol% ... %C3%B4mica). A sociedade sem classes e com propriedade compartilhada dos meios de produção era para ser uma consequência da evolução social e cultural da nação e do mundo (exatamente o conceito aplicado nas repúblicas escandinavas), e não algo necessariamente imposto de cima para baixo. Isso foi a ideia de um homem ignorante, perturbado e paranóico, não um conceito canônico socialista. Da mesma forma que o nazismo, com seu forte componente racial, não é um cânone da extrema direita.


Leandro G. Card

Prezados Leandro e joaolx, me permitam um pitaco.

Penso que ao falar em socialismo, muito poucas pessoas remetem seus pensamentos a uma ideia original do conceito de propriedade compartilhada dos meios de produção, do qual, na época de sua concepção reivindicava que seria uma evolução natural da sociedade ... há inclusive muitos filmes "futuristas" retratando essa visão com pequenas residências individuais, alteração do conceito de família ou seja até os bebês eram criados de forma comunitária eliminando algumas características humanas como o amor romântico, vaidade, ambição, individualismo etc.

Entendo, apenas uma opinião pessoal mesmo, que o que esteja de errado com esse conceito é exatamente IGNORAR A NATUREZA HUMANA, ao tentar implantar a ideia na Rússia dos czares a coisa foi IMPOSTA e todo indivíduo que não compartilhava com a ideia foi considerado INIMIGO culminando na maior chacina que a humanidade tem conhecimento e essa postura passou a se identificar com os adeptos desse conceito ... criou-se a ideia de que é necessária a FORÇA para que se instale esse conceito na sociedade, enfim, virou "LA REVOLUCION" ...

Voltando ao motivo de NUNCA dar certo, voltamos a questão de se IGNORAR A NATUREZA HUMANA, não gostamos de ter nossas vidas "regulamentadas" sobretudo quando é o ESTADO a se meter com nosso dia a dia ... somos seres emotivos, temos paixões, somos vaidosos, RECONHECIMENTO PROFISSIONAL está no topo de nossa pirâmide de SATISFAÇÃO ... não gostamos de ser apenas a engrenagem do coletivo, somos individuais, queremos deixar "nossa marca" queremos ser reconhecidos pelos nossos feitos, nossa coragem ... somos naturalmente ambiciosos, faz parte de nossas "querências" subir os degraus da escala social ... e isso é totalmente incompatível com o conceito original do socialismo ...

Assim, quando falamos em "esquerda", "socialismo" ou "comunismo" nos remetemos ao resultado REAL daqueles que inadvertidamente tentaram IMPLANTAR O CONCEITO ... e não do conceito em si.

Há uma diferença gritante em se adotar e defender o CONCEITO, dizendo que ele nunca foi implantado na forma correta ... com o RESULTADO REAL daqueles que o implantaram e pelos motivos já expostos não tiveram sucesso e pelos mesmos motivos NUNCA TERÃO.