Fórum Defesa Brasil

Bolovo escreveu:Sim, mas como se isso fosse assim tão fácil. O SCAR é um dos fuzis mais caros do mundo. Custa cerca de 3500 dólares, o que dá uns 11~12 mil reais. Pare efeitos de comparação, a polícia fluminense pagou cerca de 1200 dólares, cerca de 4 mil reais, por fuzil AR-10 novo.

(...)

Um IA2 custa aparentemente uns 5 mil reais, o que dá um preço razoável comparado aos fuzis estrangeiros. Tentaram fazer o que puderam, mas aparentemente não deu. Não é questão de reinventar a roda, mas para um exército que tem o cobertor curto, foi o jeito que encontraram de conseguir um fuzil 5.56mm.

Então, não vamos comparar IA2 com SCAR e HK416. Mas, como ficaria a comparação com o Galil ACE que diversos países da América do Sul adotaram, inclusive com fabricação nacional sob licença?

gabriel219 escreveu:Trocar o FAL por um fuzil totalmente diferente, sendo uma força que o usou por mais de 50 anos, é o mesmo que dizer pro EUA trocar M4\M16 por AK-12 e os Russos trocar suas AK's pelo M-16.

Sério mesmo que você acredita nesse "argumento"? Pois se formos por aí, teria sido melhor o EB ter continuado usando seus mosquetões mauser até hoje, afinal de contas, antes do FAL nos usávamos eles por mais de sessenta anos sem reclamações da tropa e eram extremamente confiáveis.

gabriel219 escreveu:Trocar o FAL por um fuzil totalmente diferente, sendo uma força que o usou por mais de 50 anos, é o mesmo que dizer pro EUA trocar M4\M16 por AK-12 e os Russos trocar suas AK's pelo M416.

Trocar o FAL por um fuzil totalmente diferente, sendo uma força que o usou por mais de 50 anos, é o mesmo que dizer pro Brasil de 1964 trocar o Mosquetão Mauser 7 x 57 mm de repetição por FAL 7,62 x 51 mm automático.

Péra aí!!!!

Mas o Brasil trocou Mauser por FAL em 1964!!

Vplemes foi mais rápido no gatilho por três minutos...

Marechal-do-ar escreveu:AR-18

Exato. Logo na primeira vez em que desmontei o IA-2 (2013), ao soltar a mola e olhar com calma para o ferrolho, me veio a imagem do usado no AR-18. As diferenças são quase que puramente estéticas (mas é meio enganoso, há razões práticas para algumas coisas); já se olharmos para o da família AR-15, só achei parecida a "cabeça", com seus ressaltos. O resto é nadavê.

Tá, e daí?

Daí que a citada peça foi desenvolvida originalmente para trabalhar com uma munição muito diferente da atual e um raiamento com "passo" bem mais "aberto". A M193 atua melhor com 12:1 (projétil 55 grains), a M855 com 7:1 (projétil de 62 a 77 grains), e uma coisa das mais básicas em mecânica de armamentos é que projétil mais pesado em raiamento mais "apertado" resulta em maior pressão e momentum mais longo para o destrancamento do ferrolho. E isso dá numa equação das mais brabas, porque cheia de variáveis. Um erro para menos (tornando o momentum ligeiramente mais curto que o ideal) resulta em destrancamento prematuro e, devido à pressão no interior da câmara ainda estar acima do que se poderia considerar seguro, o mecanismo interno acaba sendo invadido por gases muito quentes e sob pressão; a intensidade deste fenômeno e, se for baixa, sua repetição, acabará ocasionando falha catastrófica. Por outro lado, se a gente "esticar" o citado momentum, arriscamos a ter outro tipo de falha: quando o ferrolho finalmente for destrancado, restará tão pouca pressão que mal o empurrará para trás, sem condições de efetuar a ciclagem completa. Ele pode até terminar seu curso atrás da munição mas, pouco comprimida, sua mola não terá força suficiente para empurrar corretamente o próximo cartucho para o interior da câmara. Teremos então aquela pane comum ao IA-2, que é o cartucho "atravessar" na rampa.

E, como vimos, isso não é "herança maldita" do FAL! Há outras que realmente o são, como o eixo de desmontagem no centro ao invés de à frente, a cobertura plástica quebradiça da alavanca do ferrolho, aquele curso absurdo de 180º para sair de S, passar por I e chegar a A & quetales, mas não isso. Aliás, até desconfio (por falta de tempo, não pude pedir para trazerem um FAL da armaria, desmontar e comparar) de "heranças benditas", como o gatilho que, de tão gostoso, me lembrou não só do citado FAL mas da Bushmaster M-4 e até do AK-103. Não faz feio diante de nenhuma das citadas armas, e disparei todas (exceto, curiosamente, o próprio IA-2 mas, para testar gatilho, basta uns acionamentos "a seco").

Assim, e apenas a meu ver, o principal problema do IA-2 nem é o que copiaram do FAL, mas do AR-18! Se fosse eu e tivesse que copiar, pediria emprestado um HK-416 aos Comandos ou sei lá quem os tenha em boa quantidade e copiaria o conjunto do ferrolho + o cilindro-mola-pistão da arma Alemã, fazendo apenas as mesmas modificações cosméticas para mascarar a cópia. Isso me pouparia de exotismos como raiamento 10:1 e problemas com panes diversas...

Túlio, já pensou em enviar essas sugestões para a Imbel?
Quem sabe exista vida inteligente por lá.

abs

FCarvalho escreveu:Túlio, já pensou em enviar essas sugestões para a Imbel?
Quem sabe exista vida inteligente por lá.

abs

Ou seja, me sugeres que eu diga a eles o que eles sabem que fizeram? Que que eu te fiz, truta véio? Tás querendo Kombi preta aqui em casa, POWS???

Bolovo escreveu:Lógico que não, Carvalho. A modernização resolve alguns problemas, mas não todos. Por exemplo, um F-5 modernizado resolve vários problemas na questão eletrônica e tal, mas não resolve praticamente nada no desempenho de voo. Continua sendo um caça pequeno com motor de VANT. A questão com o FAL é a mesma coisa, mesmo modernizado, continua sendo um fuzil antigo, pesado (por conta de seu ferrolho basculante feito de aço) etc. Não é a toa que todos os usuários do FAL o substituíram por outro fuzil. A Argentina pra mim não conta, é um país que não tem caças supersônicos, que não sabe onde seus submarinos estão e por aí vai. A modernização do FAL é outro exemplo de como as forças armadas argentinas estão sem saída.

Bem, para um exército que crê piamente que o FAL é a 8a maravilha do mundo, não vejo problema nenhum em uma modernização. Não resolve tudo, mas ao menos minimiza e o pessoal ainda pode continuar se gabando ter ter o fuzil mais super fuderoso da terra a mais de 60 anos.

Bolovo escreveu:O IA2 não é uma modernização do FAL, mas sim um projeto baseado no FAL. É diferente...

Sim, bem pior, por tentar sanar as limitações do seu antecessor com soluções não adotadas em nenhum outro fuzil moderno.

FCarvalho escreveu:Sim, mas como se isso fosse assim tão fácil. O SCAR é um dos fuzis mais caros do mundo. Custa cerca de 3500 dólares, o que dá uns 11~12 mil reais. Pare efeitos de comparação, a polícia fluminense pagou cerca de 1200 dólares, cerca de 4 mil reais, por fuzil AR-10 novo. Os preços não são muito diferentes dos praticados no mercado civil norte-americano. Esse é, de longe, o principal motivo de você não ver um fuzil como o SCAR sendo feito na Imbel.

Bem, com certeza então dava para conseguir coisa melhor por aí. Existem centenas de projetos de fuzis novos a disposição no mercado e quiçá um deles poderia se encaixar no bolso do EB e satisfazer os seus requisitos. Mas preferiram passar os últimos vinte anos tentando fazer um fuzil novo copiando um velho.

FCarvalho escreveu:Olha, Carvalho. Eu sou um dos maiores críticos do IA2 nesse fórum. Vá na Pesquisa, coloque pesquisar por "IA2" e autor "Bolovo". Vai ver que eu meto o pau nesse projeto há pelo menos uns dez anos. Desde aquela época eu falo que esse projeto não vai dar em nada e que compensaria fabricar sob licença um fuzil estrangeiro, assim como fizemos com o FAL belga e o Mauser alemão. Porém, também temos que ver o lado do EB. O que o EB não quer um "FAL modernizado", mas sim um fuzil 5.56mm. O IA2 é mais uma tentativa, assim como foi o MD-97 nos anos 90 e o MD-2 nos anos 80, de alcançar esse desejo antigo. Desejo esse influenciado pela adoção do 5.56mm SS109 pela OTAN em 1980. Temos que ver algumas coisas. O EB não tem muita grana e esse projeto não é pequeno, é grande, é necessário no mínimo uns 100 mil fuzis. O IA2 é fabricado quase que com os mesmos equipamentos do utilizados para fabricar o FAL. Um IA2 custa aparentemente uns 5 mil reais, o que dá um preço razoável comparado aos fuzis estrangeiros. Tentaram fazer o que puderam, mas aparentemente não deu. Não é questão de reinventar a roda, mas para um exército que tem o cobertor curto, foi o jeito que encontraram de conseguir um fuzil 5.56mm.

Bolovo, acabo achando neste sentido, que teria valido muito mais a penas fazer uma concorrência internacional e impor um ROB para selecionar empresas que realmente pudessem dispor com qualidade e preço o que o EB precisava. Muito provavelmente não teríamos conseguido o melhor fuzil do mundo, mas ao menos teríamos um fuzil adequado ao que se queria, que era simplesmente ter um fuzil 5,56 decente e tão bom e confiável quanto sempre se supôs que o FAL fosse e/ou é.

Mas escolheram outro caminho. Fazer o quê. Agora o IA-2 só tem uma saída: dar certo ou dar certo.

O contrário disso iria gerar tantos processos e problemas internamente, e talvez até externamente ao EB, que não valeria a pena.

abs.

Túlio escreveu:

FCarvalho escreveu:Túlio, já pensou em enviar essas sugestões para a Imbel?
Quem sabe exista vida inteligente por lá.
abs

Ou seja, me sugeres que eu diga a eles o que eles sabem que fizeram? Que que eu te fiz, truta véio? Tás querendo Kombi preta aqui em casa, POWS???

Eu...!? Imagina.

Se eles sabem o que fizeram, então, deixa um dia essa Kombi preta bater na porta de algum OG que mereça tal privilégio da visita.

abs

Marechal-do-ar escreveu:

FCarvalho escreveu:Mas se o FAL é modernizado, então como ele pode continuar com os mesmos problemas do antigo?

O Bolovo já respondeu, mas não disse tudo, a maior parte dos problemas apontados no FAL estão no "corpo" do fuzil, justamente onde não tem modernizção que resolva, e é justamente isso que o IA2 herdou do FAL.
Pois então, além de ser uma tentativa de modernização do FAL, aparentemente foi mais uma que falhou.

FCarvalho escreveu:Melhor então tivéssemos comprado logo a licença para fabricar aqui os SCAR e fim de todos os nossos problemas.
Mas como eu disse, o povo aqui gosta mesmo é de reinventar a roda.

Não sei se você já teve a oportunidade de conversar com um oficial do EB sobre o FAL, para eles o FAL não tem defeitos, é a maior revolução em armas leves desde a invenção da polvora, e a meio que contragosto que estão trocando o calibre, ai você vem com essa de trazer um fuzil diferente? Posso te adiantar que a resposta será um um sonoro "não".

Já tive contato com vários oficiais e praças no EB, e é bem verdade que eles amam o FAL de paixão. Mas e levarmos em conta que a imensa maioria desses oficiais e praças jamais teve contato na vida com outra coisa melhor que o FAL, é até desculpável esse tipo de paixão crônica. E como o nosso mercado interno de armas leves praticamente é exclusividade da Imbel/Tauros até hoje, sequer as PM's e PC's tiveram a chance de poder contar com algo melhor que o refugo que as ffaa's lhes repassavam na forma do próprio FAL, Mas isso aos poucos está mudando. Tem muita gente indo lá fora e podendo ver in loco que também existe vida inteligente em outras empresas fabricantes de fuzis. E até coisas melhores que o FAL. Só que ninguém vai publicar artigo e nem dizer isso em alto e bom tom dentro do EB, claro.

Alias, se quer a Imbel faça um bom fuzil, é só dizer para eles fazerem o melhor fuzil que conseguirem, podendo comprar maquinas novas, se necessário, claro, o produto final não se parecerá com o FAL e por isso o EB não vai querer.
Dizem que tudo nessa vida tem um jeito. Privatiza a Imbel e quero ver se o EB vai dizer não para o que eles oferecerem? Ou então é ficar com FAl pelos próximos 40 anos.

abs

Túlio escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:AR-18

Exato. Logo na primeira vez em que desmontei o IA-2 (2013), ao soltar a mola e olhar com calma para o ferrolho, me veio a imagem do usado no AR-18. As diferenças são quase que puramente estéticas (mas é meio enganoso, há razões práticas para algumas coisas); já se olharmos para o da família AR-15, só achei parecida a "cabeça", com seus ressaltos. O resto é nadavê.

Andei olhando esse AR-18, que nem conhecia, e o bicho é muito feio. Parece uma tentativa de misturar FAL com M-16 que não deu certo.

abs

FCarvalho escreveu:
Andei olhando esse AR-18, que nem conhecia, e o bicho é muito feio. Parece uma tentativa de misturar FAL com M-16 que não deu certo.

abs

Lembres da época, cupincha, fins dos anos 60. Tirando o AR-10/15 e FAL, qual outro Fz não tinha cara de gambiarra? Notes, mal estávamos saindo do 7 x 57 para o 7,62 x 51 e já vinham os ianques com outro calibre. Claro que era NÃO!

Mas o modelo proposto (e provavelmente vários desenhos e plantas para produção) ficou, dae alguém teve uma ideia "brilhante" e o resto todos sabemos, infelizmente...

(((Foi tipo ao invés de fazer o "dever de casa", optarem por "colar" do coleguinha CDF)))

Clermont escreveu:

Bolovo escreveu:Sim, mas como se isso fosse assim tão fácil. O SCAR é um dos fuzis mais caros do mundo. Custa cerca de 3500 dólares, o que dá uns 11~12 mil reais. Pare efeitos de comparação, a polícia fluminense pagou cerca de 1200 dólares, cerca de 4 mil reais, por fuzil AR-10 novo.

(...)

Um IA2 custa aparentemente uns 5 mil reais, o que dá um preço razoável comparado aos fuzis estrangeiros. Tentaram fazer o que puderam, mas aparentemente não deu. Não é questão de reinventar a roda, mas para um exército que tem o cobertor curto, foi o jeito que encontraram de conseguir um fuzil 5.56mm.

Então, não vamos comparar IA2 com SCAR e HK416. Mas, como ficaria a comparação com o Galil ACE que diversos países da América do Sul adotaram, inclusive com fabricação nacional sob licença?

Essa é uma pergunta interessante.

Um Galil ACE custa no mercado norte-americano, dependendo da versão, algo entre 1200~1900 dólares, ou seja, algo entre 4 e 6 mil reais. Acredito que o custo seja parecido para os Galil fabricados pela Indumil (que assim como a Imbel também é estatal) na Colômbia. Mas eu também gostaria de saber o preço dos AK-103 fabricados pela Cavim (outra estatal) na Venezuela. Um fuzil AK no mercado norte-americano custa entre 800 e 1500 dólares, ou seja, entre 3 mil e 5 mil reais. Uma bagatela, mas é impossível essa arma de comunista aparecer por aqui...

Outra ideia que eu sempre tive é de fabricar algum fuzil com a plataforma AR-15 aqui no Brasil. A patente desse fuzil expirou em 1975 e não é a toa que praticamente toda fabricante (além da Colt e Armalite, as fabricantes originais) tem algum fuzil nessa plataforma hoje em dia, seja as grandes, como HK, Sig Sauer, Smith & Wesson etc, como as pequenas de fundo de quintal que existem nos EUA e fornecem armas ao DoD americano. Até a Izmash, a fabricante russa da Kalashnikov, tem a sua AR-15. E não é segredo que o M-16 sempre foi o sonho de consumo do EB. O MD-2 e MD-97 são tentativas disso. O IA2 é uma tentativa de fazer um M-4, até o cano tem o mesmo tamanho...

Não: são 13,5 pol vs 14,5, se usarem o mesmo compensador.

Clermont escreveu:Mas o Brasil trocou Mauser por FAL em 1964!!

Sim, 20 anos depois da invenção do fuzil de assaulto, quando os oficiais da FEB que cagaram de medo do fuzil de assaulto alemão chegaram a patente de general, e ai "descobriram" que o FAL era a maior revolução desde a invenção da pólvora.

Túlio escreveu:E, como vimos, isso não é "herança maldita" do FAL!

Assim, e apenas a meu ver, o principal problema do IA-2 nem é o que copiaram do FAL, mas do AR-18! Se fosse eu e tivesse que copiar, pediria emprestado um HK-416 aos Comandos ou sei lá quem os tenha em boa quantidade e copiaria o conjunto do ferrolho + o cilindro-mola-pistão da arma Alemã, fazendo apenas as mesmas modificações cosméticas para mascarar a cópia. Isso me pouparia de exotismos como raiamento 10:1 e problemas com panes diversas...

Muitos fuzis foram baseados no ferrolho do AR-18, inclusive o G36 alemão, e nunca ouvi problemas do tipo em relação ao G36 alemão... Uma "calibração" adequada é algo que deve resolver, o que me preocupa é aquela resposta da Imbel de que a culpa é da munição dando a entender que não farão nada a respeito, é um problema que pode ser resolvido, da mesma forma que o foi em outras armas que usam o mesmo mecanismo.

FCarvalho escreveu:Já tive contato com vários oficiais e praças no EB, e é bem verdade que eles amam o FAL de paixão. Mas e levarmos em conta que a imensa maioria desses oficiais e praças jamais teve contato na vida com outra coisa melhor que o FAL, é até desculpável esse tipo de paixão crônica. E como o nosso mercado interno de armas leves praticamente é exclusividade da Imbel/Tauros até hoje, sequer as PM's e PC's tiveram a chance de poder contar com algo melhor que o refugo que as ffaa's lhes repassavam na forma do próprio FAL, Mas isso aos poucos está mudando. Tem muita gente indo lá fora e podendo ver in loco que também existe vida inteligente em outras empresas fabricantes de fuzis. E até coisas melhores que o FAL. Só que ninguém vai publicar artigo e nem dizer isso em alto e bom tom dentro do EB, claro.

Não basta ter contato, acho que você nunca lidou com atiradores... O cara que aprende a atirar com um arma se acostuma muito com ela, ele se adapta a arma, é como aprender o idioma nativo, depois, para atirar com outra arma é uma readaptação, é como aprender outro idioma, a maioria simplesmente não quer, vão insistir que a arma anterior é melhor e ponto.

FCarvalho escreveu:Dizem que tudo nessa vida tem um jeito. Privatiza a Imbel e quero ver se o EB vai dizer não para o que eles oferecerem? Ou então é ficar com FAl pelos próximos 40 anos.

Duvida que ficariam com o FAL por mais 100 anos?

FCarvalho escreveu:Andei olhando esse AR-18, que nem conhecia, e o bicho é muito feio. Parece uma tentativa de misturar FAL com M-16 que não deu certo.

Tanto o AR-18 quanto o AR-15 (que depois virou M-16) foram projetados pela mesma pessoa Eugene Stoner, o AR-15 é basicamente uma versão menor do AR-10, o AR-18 foi feito para sanar os problemas do AR-15 e se adaptar melhor ao novo calibre, o AR-18 era um fuzil bem "ousado" para a época, no começo da vida teve muitas problemas, que ao longo do tempo foram sanados, deixou como herança outros fuzis baseados em seu mecanismo, como o G36.