Fórum Defesa Brasil

Quanto ao RTLI, pelo que vi do mesmo, é bastante detalhado.
Agora, com base no que está escrito no mesmo, é possível elencar uma série de testes e avaliações pelas quais cada candidato deve, ou deveria, passar a fim de comprovar na prática as qualidades que diz possuir.
O EB raramente utiliza este tipo de procedimento tendo em vista que suas aquisições via de regra geral é de material já utilizado e/ou não precisa de tais provas.
Em todo caso, há indicações sobre desempenho, manutenção e disponibilidade no RTLI, dentre várias outras questões, que são passíveis de teste/homologação pelo CAEx.
Assim como fizeram com as VBMT-LR, penso que este programa da VBC Cav é importante demais para deixar uma decisão baseada somente em documentos e reuniões técnicas.
Vamos ver se o EB neste ponto repete a experiência que levou à escolha do LMV. Seria no mínimo prudente, visto a quantidade de candidatos que já se apresentaram, ou que estão por surgir ainda.

Túlio escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:04 pm Minha opinião de ontem segue valendo hoje (charla via Twitter com o grande @knigh7):

Não deixa de ter sentido. O EB aparentemente quer o Centauro II mas não tem cacife para comprar tal como ele é hoje. É um puta bldo, e adaptá-lo a nossa realidade talvez seja a tentativa destes novos requisitos. A ver se os italianos pegam a isca.
Por outro lado, os requisitos também abrem possibilidades para outros candidatos, talvez menos propensos a reconhecimento.
Colocar estes PBT aí entre 40 e 35 ton parece indicar a disposição do exército em ver mais de perto o que israelenses(EITAN) e alemães(BOXER) estão dispostos a fazer.
Da mesma forma, a Pátria concorre por fora como um "azarão", que para mim, está mais para carta na manga do que outra coisa.
Vamos ver.

FCarvalho escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:14 pm

Túlio escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:04 pm Minha opinião de ontem segue valendo hoje (charla via Twitter com o grande @knigh7):

Não deixa de ter sentido. O EB aparentemente quer o Centauro II mas não tem cacife para comprar tal como ele é hoje. É um puta bldo, e adaptá-lo a nossa realidade talvez seja a tentativa destes novos requisitos. A ver se os italianos pegam a isca.
Por outro lado, os requisitos também abrem possibilidades para outros candidatos, talvez menos propensos a reconhecimento.
Colocar estes PBT aí entre 40 e 35 ton parece indicar a disposição do exército em ver mais de perto o que israelenses(EITAN) e alemães(BOXER) estão dispostos a fazer.
Da mesma forma, a Pátria concorre por fora como um "azarão", que para mim, está mais para carta na manga do que outra coisa.
Vamos ver.

Túlio escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:26 pm

O EITAN me parece bem coerente com os ROB, talvez até mais do que o Centauro. A treta é: teríamos com que pagar isso tudo por um troço que não pode ocupar o lugar de um MBT, ao mesmo tempo em que falamos em MMBT balatim balatim (LOROTA!)? A conta simplesmente não fecha, cupincha!
Eu nem preciso perguntar ao nosso véio @gabriel219 o que ele pensa, é o mesmo que eu neste ponto, a gente empenha até o cu para comprar um troço que, no frigir dos ovos, não vai servir para Ação de Choque...
PS.: e falta ainda demonstrar sem sombra de dúvida que um 8x8 pode disparar precisamente com a torre nas 9 ou 3 horas uma Mun 120 APFSDS das mais ardidas e ainda por cima em movimento. Um Leo2A6 precisa pesar ~ 60t para fazer isso...

O problema do EITAN que vejo é que ele sequer entrou em operação, parece que ainda está em desenvolvimento. E menos ainda possui uma versão MGS. Além disso, o custo dele com certeza não deve ser dos mais baratos. E colocar uma torre com canhão 105/120 vai exigir uma série de mudanças que, no fim, quem vai pagar? Israel não pediu nada assim. Ele existe para substituir os M-113 por lá em todos as suas funções. E pagar de reconhecedor bldo não é uma delas.

E sim, concordo que o EB está tentando fazer muitas coisas ao mesmo tempo. Mas isso também não é para menos, já que as soluções definitivas para o problemas foram sendo postergadas ano após ano e agora virou uma montanha russa com a qual não temos como lidar do ponto de vista financeiro. A VBR do Guarani deveria ser o substituto do Cascavel, mas não saímos sequer do modelo básico. Então, tá complicado mesmo.

Eu penso que os manuais do EB deveriam passar por uma revisão muito séria em todos os sentidos. Temos coisas aí o arco da velha e o material idem. E simplesmente não vejo ninguém fazer nada efetivamente para mudar isso. Talvez a nível teórico, mas essencialmente, temos um exército que a nível doutrinário combate ao estilo pós- GM II e que pouco ou nada evoluiu neste aspecto nos últimos 50 anos. A própria existência de RCM, RCB e RCC deveria ser alvo de análise, mas, tal como os Cascavel vão chegar quase a metade deste século no que depender do EB, provavelmente vamos levar esse atraso organizacional, e doutrinal, para a outra metade do século, também.

Bom, quanto ao aspecto técnico levantado, é como eu disse no post acima. Há questões nestes novos documentos que só podem ser avaliados na prática. E deveriam ser mesmo. Se o EB vai querer se dar este trabalho, é algo que ainda vamos ter que esperar para ver. Mas eu penso ser necessário. O CAEx está aí para isso.

Caramba, 7 milhões de Euros pra cada Centauro II? Essa mão de obra Italiana aí pelo visto está valendo mais do que ouro.

Com o orçamento apertado , a solução para nossas forças ,vai ser aquele financiamento a perder de vista , pq são muitos projetos e pouca grana , KC-390 cortado , Gripen sem novidades de segundo lote ,4 fragatas que só tem notícias no papel , Leopard 1a5 com os dias contados , IA-2 entrando bem aos poucos , Cascavel e Urutu pelo visto só saem de serviço depois de 2030 , Guarani só no básico ...enfim

Túlio escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:26 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 12:14 pm

Não deixa de ter sentido. O EB aparentemente quer o Centauro II mas não tem cacife para comprar tal como ele é hoje. É um puta bldo, e adaptá-lo a nossa realidade talvez seja a tentativa destes novos requisitos. A ver se os italianos pegam a isca.
Por outro lado, os requisitos também abrem possibilidades para outros candidatos, talvez menos propensos a reconhecimento.
Colocar estes PBT aí entre 40 e 35 ton parece indicar a disposição do exército em ver mais de perto o que israelenses(EITAN) e alemães(BOXER) estão dispostos a fazer.
Da mesma forma, a Pátria concorre por fora como um "azarão", que para mim, está mais para carta na manga do que outra coisa.
Vamos ver.

O EITAN me parece bem coerente com os ROB, talvez até mais do que o Centauro. A treta é: teríamos com que pagar isso tudo por um troço que não pode ocupar o lugar de um MBT, ao mesmo tempo em que falamos em MMBT balatim balatim (LOROTA!)? A conta simplesmente não fecha, cupincha!

Eu nem preciso perguntar ao nosso véio @gabriel219 o que ele pensa, é o mesmo que eu neste ponto, a gente empenha até o cu para comprar um troço que, no frigir dos ovos, não vai servir para Ação de Choque...


PS.: e falta ainda demonstrar sem sombra de dúvida que um 8x8 pode disparar precisamente com a torre nas 9 ou 3 horas uma Mun 120 APFSDS das mais ardidas e ainda por cima em movimento. Um Leo2A6 precisa pesar ~ 60t para fazer isso...

Eu até gosto do conceito dos MGS sob rodas e gostaria que as Brigadas CavMec fossem Brigada de Ação Rápida de Choque com Mobilidade Estratégica, com tática de chegar mais rápido, bater e recuar, pra atrasar o inimigo até a chegada da força principal de choque, a Blindada mas uma viatura sob rodas com mais de 35 toneladas é exagero.

Creio que o ideal seria pegarmos o antigo projeto do Centauro 1 e dar uma melhorada nele, adicionar canhão 120 mm e pronto, pesando suas 26 toneladas carregado, chegando até a 30 com blindagem adicional. Ainda poderia ser transportado por um KC-390.

Mas gastar USD 7 milhões pra ter uma ação de choque extremamente limitada é ridículo.

Será que aqueles supostos 200 Centauros B1 estão tão irrecuperáveis assim?

Sinceramente, não acho que os Centauro B1 supostamente oferecidos estão em tão más condições assim. Será que USD 3 milhões recuperaria?

Já possuem um sistema de tiro e canhão superior a qualquer coisa que temos, inclusive ao Leopard 1A5. Basta apenas recuperar e atualizar algumas coisas, colocar peças novas.

Dá pra comprar um lote pequeno de Centauro II pra complementar.

O restante, para Esq Cav Mec espalhados, fora das Bda Cav Mec, talvez possa haver solução nacional pra isso, como:



Só trocar a HITFIST pela TORC 30 com um par de mísseis AC e perfeito para unidades Cav Mec fora das Bda Cav Mec.

Faria mais sentido do que modernizar Cascavel !

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jul 30, 2021 2:58 am Sinceramente, não acho que os Centauro B1 supostamente oferecidos estão em tão más condições assim. Será que USD 3 milhões recuperaria?

Já possuem um sistema de tiro e canhão superior a qualquer coisa que temos, inclusive ao Leopard 1A5. Basta apenas recuperar e atualizar algumas coisas, colocar peças novas.

Dá pra comprar um lote pequeno de Centauro II pra complementar.

O restante, para Esq Cav Mec espalhados, fora das Bda Cav Mec, talvez possa haver solução nacional pra isso, como:



Só trocar a HITFIST pela TORC 30 com um par de mísseis AC e perfeito para unidades Cav Mec fora das Bda Cav Mec.

Túlio escreveu: ↑Sex Jul 30, 2021 11:03 am

gabriel219 escreveu: ↑Sex Jul 30, 2021 2:58 am Sinceramente, não acho que os Centauro B1 supostamente oferecidos estão em tão más condições assim. Será que USD 3 milhões recuperaria?

Já possuem um sistema de tiro e canhão superior a qualquer coisa que temos, inclusive ao Leopard 1A5. Basta apenas recuperar e atualizar algumas coisas, colocar peças novas.

Dá pra comprar um lote pequeno de Centauro II pra complementar.

O restante, para Esq Cav Mec espalhados, fora das Bda Cav Mec, talvez possa haver solução nacional pra isso, como:



Só trocar a HITFIST pela TORC 30 com um par de mísseis AC e perfeito para unidades Cav Mec fora das Bda Cav Mec.

Duvido que USD 3M bastem, os sistemas eletrônicos são de longe a coisa mais custosa e nem vou falar em trocar de Pç ou agregar blindagem. A rigor, me parece que a solução que propões é exatamente a mesma que rejeitas para o Leo1A5, ou seja, pegar uma coisa de segunda mão e dar uma melhorada "meia-boca", tipo "isso ainda dá um caldo" e "aquilo vai ter que trocar". Há que se levar em conta que foram produzidos relativamente poucos, aliás...

...é o que os Argentinos estão tentando fazer com o TAM e já os têm, não precisam comprar de segunda mão; ademais, sem mexer na blindagem ou qualquer outro sistema de proteção, a conta - anos atrás - ficava em uns USD 3,5M cada (*li no ZM, ali por 2017/18)...

Sinceramente não sei como está a situação do Centauro 1B, mas acho que a parte eletrônica dele talvez precisasse só de uma revitalização e não troca. Ele já tem um sistema de controle de tiro excelente, bem melhor que qualquer coisa que teremos aqui. Acho que o que poderia mexer nele mesmo é recondicionar toda a parte de mobilidade da viatura. Mas sei lá, sinceramente é mais um chute. Se caso custar seus USD 4 ou 5 milhões, melhor partir pra algo novo. O problema hoje é que qualquer um dos concorrentes, a viatura base custa isso.

Salvo engano, não chegaríamos a comprar as viaturas, a Iveco ofertou as viaturas sem custo, somente com o custo das modernizações/atualizações. Se é verdade, talvez nunca saberemos.

O EB já deveria ter vindo com o Guarani em 8x8, muito provavelmente se quer teríamos esse problema.

O ideal seria desenvolver as duas viaturas simultaneamente ! Mesmo que o ritmo de compras fosse lenta , mas não ficaríamos dependente de nenhum projeto de outro país !

Se arranjar alguém pra financiar...

Viktor Reznov escreveu: ↑Qui Jul 29, 2021 9:10 pm Caramba, 7 milhões de Euros pra cada Centauro II? Essa mão de obra Italiana aí pelo visto está valendo mais do que ouro.

Eu encontrei um contrato do EAU para o ARMA 8X8 turco de pouco mais de US 600 milhões para 400 veículos em 2017. Cada unidade saiu a US 1,652 milhões. Mas isso é de 4 anos atrás e para o dobro da quantidade de bldos que o EB se pretende.
Os dois contratos do exército italiano para o Centauro II é de 2019/2020, salvo engano, e para um lote bem pequeno, ainda inicial, daqueles bldos. Pode ser que com o avanço da produção, e eventuais exportações para outros países isso mude. Ou não.
A Iveco tem a possibilidade de poder "nacionalizar" muita coisa do Centauro II, além de comunalizar partes e peças com o Guarani. Isto é possível onde e como for necessário e/ou oportuno para a empresa. Talvez ajude a diminuir o peso dos custos de um bldo feito na Europa, caso ele venha a ser montado aqui.
Imagino que se o aço com que ele for fabricado puder ser feito no Brasil, e temos empresa capaz para isso agora, quem sabe valha o investimento. Só não sei se o contrato do EB será para 221 bldos de uma única vez ou se vão fazer como os Guarani, e comprar em lotes. Aí, qualquer "nacionalização" ou comunalidade com o Guarani perde qualquer relevância.