Fórum Defesa Brasil

juarez castro escreveu:

Luís Henrique escreveu:
A notícia sobre a preferência do almirantado pelas Meko 600 é Posterior ao possível negócio com os italianos.

Primeiro foi divulgado o acordo com os italianos, e PARECE que a MB aceitou.
O maior diferencial era o CUSTO, muito competitivo da FREMM italiana.

Depois que o Lula adotou o Batisti, ele se irritou com os italianos e a parceria estratégica não deu frutos.

DEPOIS as propostas foram aprofundadas. Antes era dito que a Alemanha podia oferecer a F124 ou a F125.
Depois foi aprofundado e surgiu a Meko 600.
Nesta época que foi noticiado que a MB, após estudos DECIDIU por esta classe.

Mas, claro, precisava do aval do poder público, que poderia decidir por OUTRA opção por questões políticas.

Não foi assim? Por favor, me corrijam se eu estou falando besteira.
Mas me recordo dos fatos desta forma...

Não LH, não foi assim. foi exatamente da maneira como o nauta postou. a opção da Fremm italiana era a opção da ala dos miquinhos amestrados da MB, tutelados pelo advogado de porta de cadeia de Sta Maria, que intermediaria toda a propina para o comandante máximo da ORCRIM.
Aí entrou a questão do Battisti que graças a Deus embolou o meio de campo e nós pela graça de Deus nos livramos de mais um projeto Eurobambi, feito de papel, com custos de aquisição e operação impagáveis.

g abraço

A maneira que surgiu na mídia que foi como eu disse.

Primeiro apareceu na mídia a possibilidade do negócio com a Itália.
Na época, não me recordo de ter ouvido nada sobre Meko 600.
Eles falavam que a Alemanha poderia fornecer a F-124 ou a F-125.

DEPOIS que saiu na mídia sobre a Meko 600 e a preferência da MB por este modelo.

Sobre custos tenho algumas ressalvas:

1) A F-124 alemã custou e$ 700 mi CADA com contrato assinado em 1996.
A FREMM italiana custou e$ 580 mi CADA com contrato assinado em 2005.

Ou seja, 1 década depois, com a inflação de 1 década, a FREMM italiana saiu MAIS BARATA que a F-124.

Na época foi divulgado que o que mais gostaram da proposta italiana foi o CUSTO.
Pouco mais de U$ 500 mi por FREMM.
Também saiu na mídia que uma F-124 nova custaria em torno de U$ 1 bi.

Outra coisa importante é que em 2022 existirão 20 FREMM OPERACIONAIS.
10 Italianas, 8 Francesas e 2 exportadas para Marrocos e Egito.

Ao passo que existem apenas 3 F-124 na marinha alemã.

Diante de tudo isso, digo que até acredito que a F-124 seja melhor que a FREMM italiana, mas tenho muitas ressalvas em relação aos custos que você mencionou.

Se não sairmos dos mercados tradicionais EUA/Europa, acho difícil encontrar algo equivalente e mais barato que a FREMM Italiana.

Luís Henrique escreveu:

juarez castro escreveu: Não LH, não foi assim. foi exatamente da maneira como o nauta postou. a opção da Fremm italiana era a opção da ala dos miquinhos amestrados da MB, tutelados pelo advogado de porta de cadeia de Sta Maria, que intermediaria toda a propina para o comandante máximo da ORCRIM.
Aí entrou a questão do Battisti que graças a Deus embolou o meio de campo e nós pela graça de Deus nos livramos de mais um projeto Eurobambi, feito de papel, com custos de aquisição e operação impagáveis.

g abraço

A maneira que surgiu na mídia que foi como eu disse.

Primeiro apareceu na mídia a possibilidade do negócio com a Itália.
Na época, não me recordo de ter ouvido nada sobre Meko 600.
Eles falavam que a Alemanha poderia fornecer a F-124 ou a F-125.

DEPOIS que saiu na mídia sobre a Meko 600 e a preferência da MB por este modelo.

Sobre custos tenho algumas ressalvas:

1) A F-124 alemã custou e$ 700 mi CADA com contrato assinado em 1996.
A FREMM italiana custou e$ 580 mi CADA com contrato assinado em 2005.

Ou seja, 1 década depois, com a inflação de 1 década, a FREMM italiana saiu MAIS BARATA que a F-124.

Na época foi divulgado que o que mais gostaram da proposta italiana foi o CUSTO.
Pouco mais de U$ 500 mi por FREMM.]

Também saiu na mídia que uma F-124 nova custaria em torno de U$ 1 bi.

Outra coisa importante é que em 2022 existirão 20 FREMM OPERACIONAIS.
10 Italianas, 8 Francesas e 2 exportadas para Marrocos e Egito.

Ao passo que existem apenas 3 F-124 na marinha alemã.

Diante de tudo isso, digo que até acredito que a F-124 seja melhor que a FREMM italiana, mas tenho muitas ressalvas em relação aos custos que você mencionou.

Se não sairmos dos mercados tradicionais EUA/Europa, acho difícil encontrar algo equivalente e mais barato que a FREMM Italiana.

Em relação a seu texto a questão não se trata de 3 F 124 x 20 FREMM. Na realidade e o conceito MEKO x o conceito FREMM. Ao considerarmos de uma forma muito simplista conceito x conceito teríamos então 68 navios MEKO ( de maior tonelagem as F 123, F 124 e F 125 = 11) x 20 FREMM. A questão colega e mais complexa do que parece. Já tentei esclarecer anteriormente.
Um exemplo da complexidade da analise das diferenças entre conceitos construtivos de navios de guerra seria a comparação de qual classe, entre as citadas, apresentaria a melhor curva de custo x beneficio no momento de uma modernização de meia vida. O conceito MEKO permite a substituição por exemplo do canhão de proa por outro mais moderno com o simples içamento completo do módulo em que esta inserido este sistema de armas. As FREMM já necessitam de obras de remoção que demandam um expressivo numero de horas trabalhadas devido a necessidade de remoção pelo método tradicional de desmontagem de equipamentos.


Sds


Lord Nauta

Correto Lord Nauta, a palavra chave do conceito MEKO é MODULARIDADE.

Abraços

Penguin escreveu:

FCarvalho escreveu: Nauta esclareceu coisas importantes consideradas pela MB na indicação da opção preferencial que passam longe das discussões em fóruns. Passam longe porque são informações que geralmente não fazem parte dos folhetos de propaganda e das informações abordadas pelos sites e revistas de defesa.
A poder político estava manobrando em outra direção com interesses escusos. Na minha opinião, essa interferência foi a causa da perda do timing que resultou na inviabilização do Prosuper.
[]s

Com certeza. É lamentável. Não tem nem o que dizer.

abs.

Comparar todas as Meko com as FREMM pra mim é forçar a barra, Meko não passa de um nome comercial, uma corveta de 2000 tons vai ter pouco em comum com uma F-124. Uma Meko velha como a dos Argies também tem pouco haver com uma atual. Navios de tonelagem e geração similar, as FREMM tem muito mais escala, ao menos por enquanto. Quanto a modularidade e capacidade de resistir a danos, as FREMM também tem. Olhem a posição das máquinas por exemplo. .

E a propulsão das FREMM, apesar de conceitualmente parecida, é mais avançada que das alemãs, tem motores elétricos acoplados diretamente nos eixos. Essa questão do canhão não ser modular, além de muito simples de resolver, vai trocar quantas vezes o armamento durante a vida útil do navio? Uma e olhe lá.

Da minha experiencia com maquinas e equipamentos de alta tecnologia, os alemães são afeitos a "powerhorses" produtos de alta qualidade e extrema confiabilidade (e mais caros, portanto), italianos sacrificam facilmente a durabilidade para garantir um desempenho elevado. Franceses ficam entre os dois mas algo mais próximos dos italianos.

Fico curioso em que medida isso se aplica na comparação das MEKO com as FREMM.

Pois nesse caso com toda a globalização que tomou conta do mundo, muda pouca coisa. Se não vejamos. Todas usam uma turbina GE LM-2500 (G4+ nas FREMM), bem como todas usam transmissão RENK. As F-125 e as FREMM francesas usam 4 geradores diesel MTU 20V4000, já as italianas usam 4 geradores Isotta Fraschini. Italianas e Alemãs possuem hélices de passo variável, franceses preferiram passo fixo. Já nos motores elétricos as coisas começam a ficar interessantes. Não achei muitas informações sobre os motores alemães, além do fato de serem Siemens, mas acredito que sejam DC low voltage, visto que no catálogo naval da mesma só estão disponíveis motores PM para submarinos. Já os motores eletricos das FREMM são AC PM, montados coaxialmente aos eixos. Isso não apenas simplifica os sistemas de conversão de potência, eliminando os retificadores, que para motores dessa potencia é robustez devem ser uma monstruosidade, como permite que os motores eletricos também funcionem como geradores, as italianas declaradamente fazem isso, já os franceses não declaram essa capacidade, pelo que pude apurar. Italianos e Alemães operam em arranjo CODLAG, franceses em CODLOG. Claro que em alguns detalhes construtivos cada um deve ter suas particularidades, mas o hardware bruto tem bastante coisa em comum.

Juniorbombeiro escreveu:Comparar todas as Meko com as FREMM pra mim é forçar a barra, Meko não passa de um nome comercial, uma corveta de 2000 tons vai ter pouco em comum com uma F-124. Uma Meko velha como a dos Argies também tem pouco haver com uma atual. Navios de tonelagem e geração similar, as FREMM tem muito mais escala, ao menos por enquanto. Quanto a modularidade e capacidade de resistir a danos, as FREMM também tem. Olhem a posição das máquinas por exemplo. .

E a propulsão das FREMM, apesar de conceitualmente parecida, é mais avançada que das alemãs, tem motores elétricos acoplados diretamente nos eixos. Essa questão do canhão não ser modular, além de muito simples de resolver, vai trocar quantas vezes o armamento durante a vida útil do navio? Uma e olhe lá.

Prezado Colega,

Respeito sua opinião excepcionalmente abalizada!

Sds

Lord Nauta


ET: - A titulo de esclarecimento o nome MEKO não se trata apenas de um nome comercial. Trata-se de um conceito, um método para construção de navios, que conheci na Alemanha. A referencia a quantidade de navios construídos com base nesta conceito foi apenas para demonstrar o exito do mesmo. Acredito que muitas vezes todos nós realizamos avaliações, comparações ou embasamos nossas opiniões sobre assuntos de grande complexidade baseados em informações obtidas apenas na internet. O que torna as vezes muitas de nossas conclusões inconsistentes.
Vou lhe dar um exemplo da complexidade do tema construção naval: - Hoje em dia se fala muito em construção modular de navios de guerra como o supra sumo da tecnologia. Entretanto no século XIX os russos já construíam navios em blocos e realizavam a montagem final em estaleiros no Báltico.
Em minha opinião a internet e importante como fonte primária de informações. Entretanto o conhecimento não e encontrado na internet.

Notícia do AMRJ especialmente editada para o Fabio.

AMRJ embarca últimos motores propulsores na Fragata “Defensora”

O Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ) realizou, no dia 13 de julho, o embarque dos dois últimos motores propulsores na Fragata “Defensora”, submetidos à revisão W6, antecipando a meta em 15 dias do previsto.

O evento é marco importante no Período de Manutenção Geral do navio que, em 2017, foi selecionado como um dos projetos prioritários da Marinha.

A antecipação do embarque dos motores na Fragata “Defensora” é o resultado do esforço desenvolvido pelo AMRJ, visando a reduzir, com o adequado gerenciamento de riscos, o prazo de prontificação do navio estabelecido pela Diretoria de Gestão de Programas da Marinha, na qualidade de Gerente do Projeto.

Lord Nauta escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:Comparar todas as Meko com as FREMM pra mim é forçar a barra, Meko não passa de um nome comercial, uma corveta de 2000 tons vai ter pouco em comum com uma F-124. Uma Meko velha como a dos Argies também tem pouco haver com uma atual. Navios de tonelagem e geração similar, as FREMM tem muito mais escala, ao menos por enquanto. Quanto a modularidade e capacidade de resistir a danos, as FREMM também tem. Olhem a posição das máquinas por exemplo. .

E a propulsão das FREMM, apesar de conceitualmente parecida, é mais avançada que das alemãs, tem motores elétricos acoplados diretamente nos eixos. Essa questão do canhão não ser modular, além de muito simples de resolver, vai trocar quantas vezes o armamento durante a vida útil do navio? Uma e olhe lá.

Prezado Colega,

Respeito sua opinião excepcionalmente abalizada!

Sds

Lord Nauta


ET: - A titulo de esclarecimento o nome MEKO não se trata apenas de um nome comercial. Trata-se de um conceito, um método para construção de navios, que conheci na Alemanha. A referencia a quantidade de navios construídos com base nesta conceito foi apenas para demonstrar o exito do mesmo. Acredito que muitas vezes todos nós realizamos avaliações, comparações ou embasamos nossas opiniões sobre assuntos de grande complexidade baseados em informações obtidas apenas com informações de internet. O que torna as vezes muitas de nossas conclusões inconsistentes.
Vou lhe dar um exemplo da complexidade do tema construção naval: - Hoje em dia se fala muito em construção modular de navios de guerra como o supra sumo da tecnologia. Entretanto no século XIX os russos já construíam navios em blocos e realizavam a montagem final em estaleiros no Báltico.
Em minha opinião a internet e importante como fonte primária de informações. Entretanto o conhecimento não e encontrado na internet.

Desculpem entrar no meio da conversa.

Acredito que a Meko 600 possua PONTOS FORTES que fizeram com que a MB preferisse esta opção em detrimento de várias outras.

Também acredito que uma análise feita pela força e por especialistas é muito mais profunda do que análises superficiais que podemos fazer na internet.

Mas também, convenhamos, a Marinha Francesa e a Marinha Italiana TAMBÉM possuem uma boa tradição.
E ainda que as F-124 ou qualquer MEKO seja superior em modularidade, resistência à danos, as FREMM muito provavelmente perdem POR MUITO POUCO.

Afinal, a indústria naval francesa e a italiana TAMBÉM são muito eficientes.

No final o que vai definir a opção da MB é o CONJUNTO.

Tenho certeza que as Meko 600 também possuem áreas que PERDEM para as FREMM.
No final, as MEKO 600 agradou mais pelo conjunto completo da OFERTA.
Não sei se na avaliação da MB entrou também os CUSTOS.

Tenho muita curiosidade para saber mais sobre isso. Pois PARECE que as F-124 são mais caras que as FREMM, principalmente que a versão italiana da FREMM.

Juniorbombeiro escreveu:Pois nesse caso com toda a globalização que tomou conta do mundo, muda pouca coisa. Se não vejamos. Todas usam uma turbina GE LM-2500 (G4+ nas FREMM), bem como todas usam transmissão RENK. As F-125 e as FREMM francesas usam 4 geradores diesel MTU 20V4000, já as italianas usam 4 geradores Isotta Fraschini. Italianas e Alemãs possuem hélices de passo variável, franceses preferiram passo fixo. Já nos motores elétricos as coisas começam a ficar interessantes. Não achei muitas informações sobre os motores alemães, além do fato de serem Siemens, mas acredito que sejam DC low voltage, visto que no catálogo naval da mesma só estão disponíveis motores PM para submarinos. Já os motores eletricos das FREMM são AC PM, montados coaxialmente aos eixos. Isso não apenas simplifica os sistemas de conversão de potência, eliminando os retificadores, que para motores dessa potencia é robustez devem ser uma monstruosidade, como permite que os motores eletricos também funcionem como geradores, as italianas declaradamente fazem isso, já os franceses não declaram essa capacidade, pelo que pude apurar. Italianos e Alemães operam em arranjo CODLAG, franceses em CODLOG. Claro que em alguns detalhes construtivos cada um deve ter suas particularidades, mas o hardware bruto tem bastante coisa em comum.

Muito bem.

Como é que eles fazem a variação de velocidade????

Alterando a ciclagem dos motores, e isto gera o que exatamente???

Junior não tem reinvenção de roda. Tudo tem prós e contras.

G abraco

A questão é que não precisa retificar pra depois fazer PWM, faz variação de frequência em AC mesmo com inversores, bem mais simples. Claro que não são só flores, são carrissimos por causa dos imãs permanentes. Quem falou de reinvenção da roda??

Lord Nauta escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:Comparar todas as Meko com as FREMM pra mim é forçar a barra, Meko não passa de um nome comercial, uma corveta de 2000 tons vai ter pouco em comum com uma F-124. Uma Meko velha como a dos Argies também tem pouco haver com uma atual. Navios de tonelagem e geração similar, as FREMM tem muito mais escala, ao menos por enquanto. Quanto a modularidade e capacidade de resistir a danos, as FREMM também tem. Olhem a posição das máquinas por exemplo. .

E a propulsão das FREMM, apesar de conceitualmente parecida, é mais avançada que das alemãs, tem motores elétricos acoplados diretamente nos eixos. Essa questão do canhão não ser modular, além de muito simples de resolver, vai trocar quantas vezes o armamento durante a vida útil do navio? Uma e olhe lá.

Prezado Colega,

Respeito sua opinião excepcionalmente abalizada!

Sds

Lord Nauta


ET: - A titulo de esclarecimento o nome MEKO não se trata apenas de um nome comercial. Trata-se de um conceito, um método para construção de navios, que conheci na Alemanha. A referencia a quantidade de navios construídos com base nesta conceito foi apenas para demonstrar o exito do mesmo. Acredito que muitas vezes todos nós realizamos avaliações, comparações ou embasamos nossas opiniões sobre assuntos de grande complexidade baseados em informações obtidas apenas na internet. O que torna as vezes muitas de nossas conclusões inconsistentes.
Vou lhe dar um exemplo da complexidade do tema construção naval: - Hoje em dia se fala muito em construção modular de navios de guerra como o supra sumo da tecnologia. Entretanto no século XIX os russos já construíam navios em blocos e realizavam a montagem final em estaleiros no Báltico.
Em minha opinião a internet e importante como fonte primária de informações. Entretanto o conhecimento não e encontrado na internet.

Wingate

Wingate escreveu:

Lord Nauta escreveu:
Prezado Colega,

Respeito sua opinião excepcionalmente abalizada!

Sds

Lord Nauta


ET: - A titulo de esclarecimento o nome MEKO não se trata apenas de um nome comercial. Trata-se de um conceito, um método para construção de navios, que conheci na Alemanha. A referencia a quantidade de navios construídos com base nesta conceito foi apenas para demonstrar o exito do mesmo. Acredito que muitas vezes todos nós realizamos avaliações, comparações ou embasamos nossas opiniões sobre assuntos de grande complexidade baseados em informações obtidas apenas na internet. O que torna as vezes muitas de nossas conclusões inconsistentes.
Vou lhe dar um exemplo da complexidade do tema construção naval: - Hoje em dia se fala muito em construção modular de navios de guerra como o supra sumo da tecnologia. Entretanto no século XIX os russos já construíam navios em blocos e realizavam a montagem final em estaleiros no Báltico.
Em minha opinião a internet e importante como fonte primária de informações. Entretanto o conhecimento não e encontrado na internet.

Wingate

Um método já praticado no século XIX em navios de guerra, utilizado com exito em mercantes na II Guerra Mundial...enquanto isso no AMRJ.

Lord Nauta escreveu:

Wingate escreveu:



Wingate

Um método já praticado no século XIX em navios de guerra, utilizado com exito em mercantes na II Guerra Mundial...enquanto isso no AMRJ.

Só não fazemos pq não queremos, saber nós sabemos.