Fórum Defesa Brasil

FABIO escreveu:Lord de onde devem vir esses rebodadores?a Argentina comprou 4 bons rebocadores da Russia.
sobre escoltas algo em vista?

Em relação aos navios de escolta não estou acompanhando este assunto. Em relação ao mesmo sou da opinião que deveriam deixar a Esquadra acabar. De fato tanto os palhaços do GF como a população acéfala do Brasil estão cagando para a existência de uma Esquadra.

Naute esses três rebocadores serão comprados na europa? ou no Brasil ?

FABIO escreveu:Naute esses três rebocadores serão comprados na europa? ou no Brasil ?

Já expliquei: - tanto faz. Caso haja navios que atendam os requisitos da MB e estejam de acordo com os recursos a disposição poderão ser obtidos no Brasil.

obrigado nauta, em qto. tempo deve sair o anuncio da compra dos Rbam?

Lord Nauta escreveu:

FCarvalho escreveu: Navios que com certeza poderiam ser projetados e produzidos aqui. Mas acharam o caminho mais rápido, e cômodo, novamente.
abs.

Estes navios poderão até terem sido construídos no Brasil. Vai depender de haver oferta. A MB tem USD 24 milhões para poder obter estes meios. Em função do recurso e que os navios serão de segunda mão. Se o GF tivesse preocupado com as obrigações SAR impostas por tratados internacionais os navios seriam novos, talvez construídos, por exemplo, no Wilson Sons do Guarujá com projeto do CPN (que já existe). Para se ter uma ideia em 2014 ocorreram 168 eventos SAR na área de responsabilidade do Brasil no AS. No caso dos rebocadores a MB esta fazendo sua parte da forma que pode.
Sds
Lord Nauta

Para se ver como são as coisas. FAB e MB juntas não tem a menor condição de atender os eventos SAR em nossa zona de responsabilidade.
E o pessoal da MB ainda faz birra por causa de uma guarda costeira, porque eles acham que tem que fazer tudo, quando não conseguem fazer sequer o básico.
Quantos não perderam a vida, e quantos ainda perderão pela incompetência de uns e a irresponsabilidade de outros no AS porque simplesmente as pessoas aqui entendem o mar apenas como uma mera diversão...

abs.

Alguns dos requisitos estabelecidos para os “Anchor Handling Tug Supply Vessels” (AHTS) pretendidos pela MB:

1. Ano de fabricação a partir de 2010;
2. Possuir autonomia mínima de trinta (30) dias sem reabastecimento de água doce e provisões (apresentar comprovantes) para 28
tripulantes;
3. Possuir Raio de Ação igual ou superior a oito mil (8.000) milhas náuticas navegadas,sem ultrapassar o nível mínimo de reserva de
combustível, na velocidade econômica;
4. Desenvolver Velocidade Econômica (VEC) igual ou maior a dez (10) nós;
5. Desenvolver Velocidade Máxima Mantida (VMM) igual ou maior a treze (13) nós;
6. Possuir capacidade de operação (manter a manobrabilidade) até condições de mar e vento correspondentes à força sete (7) na
Escala Beaufort;
7. Possuir índice de disponibilidade anual (IDA) de, no mínimo, cento e dez (110) dias de mar;
8.) Estar dispensado de docagem pelos próximos dois (02) anos por quaisquer imposições de natureza normativa, técnica
e/ou operacional;
9. Possuir certificados de manutenção de classe e apólice de seguros atualizados;
10. Estar pronto para pronto emprego sem depender de qualquer tipo de manutenção corretiva nos próximos doze (12) meses;
11. Possuir calado leve não superior a 5,5 metros; e
12. Possuir verdugos e reforço no chapeamento da linha d’água e Praça de Máquinas, a fim de evitar mossas durante
atracações e manobras de salvamento.

Acho amigo nauta que 25 milhões de dólares não vai dar para comprar 03 navios com essas características.

Nauta, tem navios assim lá fora, segundo esses critérios, à disposição, já que de nossos estaleiros não sai nada?

abs.

Nauta alguma informçao do Npa, Maracanã?

FABIO escreveu:Acho amigo nauta que 25 milhões de dólares não vai dar para comprar 03 navios com essas características.

Este valor não foi a ''culhão''. Houve uma pesquisa e o valor médio de navios de segunda mão desta classe no mercado internacional gira em torno de USD 8 milhões.

Sds


Lord Nauta

FABIO escreveu:Nauta alguma informçao do Npa, Maracanã?

Tem assuntos que estou me lixando. E os NPa da EISA e um deles . A MB se fodeu nesta história. Se tivessem sido construídos no INACE estariam todos em operação. Este estaleiro mesmo com algumas dificuldades construiu ao longo dos anos diversos navios para a MB. Então uns ''palhaços'' inventaram uma licitação para justificar a construção dos Macaé em Niterói. Ai aconteceu o que estamos vendo hoje. Em minha opinião os responsáveis pela boçalidade deveriam ser punidos.

Túlio escreveu:

Luís Henrique escreveu:

Tulio, não concordo e te falo os motivos:

1) O Marino apenas falou das necessidades da MB. Daquilo que a MB precisa para proteger o Brasil. Aquilo que seria COMPATÍVEL com a grandeza do nosso país.
E acreditou que o Lula cumpriria o que prometeu e a MB teria um incremento significativo de capacidades, equipamentos, etc.
Que culpa ele tem se os políticos deram pra trás?

Não entendi essa defesa toda do nosso cupincha CMG véio, ele teria que estar sendo atacado antes, não? Dei apenas uma zoadinha básica (olhes de novo, até minhas tradicionais 4 carinhas estão lá).

Luís Henrique escreveu:2) Sobre endeusar a FAB e bater nas outras 2 forças, não concordo com esta visão.
Afinal, POR MUITO POUCO a MB não conseguiu emplacar o PROSUPER com a Itália.
Se não fosse pelo Cesare Batisti acredito que teríamos fechado contrato.
E ai qual força estaria melhor?
A FAB com MEROS 36 Gripen ou a MB com PROSUB e PROSUPER?

A FAB fez a mesma coisa. Pediu caças NOVOS, não comprou F-16 do deserto. Fez exatamente o mesmo que a MB.
Só que o contrato saiu.
Talvez a maior afinidade dos Presidentes e políticos com a FAB devido aos vôos REGULARES em aeronaves da força, tenha lhe garantido alguma vantagem.

Há muito Futuro do Pretérito aí, não? Pessoalmente, gosto mais do Presente e Futuro do Presente, que são ao menos tangíveis. E nestes a realidade é, SMJ, a que descrevi. Planos mirabolantes e sem o mínimo embasamento na Realidade tendem a sempre virar fumaça (Osório mandou lembrança )...

Luís Henrique escreveu:Quem estava MELHOR NA FITA em 2008, 2009, 2010, 2011, 2012....... a FAB com o FX2 sendo ADIADO E ADIADO, ou a MB com o PROSUB contratado e EM ANDAMENTO???

Até parece que a FAB está uma maravilha. Um país continental como o nosso e MÍSEROS 36 caças foram contratados...

O que conta mais, o tamanho do País ou o da ameaça? Porque em minha cegueira, não consigo ver NADA no Brasil que seja tão valioso mas que precise ser tomado à força por uma Coalizão, porque nos recusamos a vender (e balatim balatim). Aliás, é a mesma cegueira que me impede de ver quais as terríveis querelas que temos com grandes potências, tipo disputas territoriais, ideológicas e até de espaço e influência geopolítica/geoestratégica. Talvez sejamos um grande celeiro de terroristas, suporte basilar do ISIS ou algo assim.

Por favor, me ilumines.

1) Tulio, o Marino nos trouxe muitas informações. Colaborou bastante com o DB.
No final, o PEAMB não foi para frente. Você deu apenas uma zuadinha básica, ok, mas tem outros colegas que estão pegando pesado com ele.

É o mesmo que penso sobre o Comandante da MB e o Almirantado. Fizeram o plano que foi pedido.
Que culpa eles têm se o GF não foi SÉRIO o suficiente para dar o devido valor às forças armadas?

Só isso. A Culpa é 100% dos governantes.

Agora, podemos criticar gestão. Mal emprego dos recursos. Podemos sugerir melhorias, redução do número de homens, etc.
Agora, PLANO é plano. Não foi o plano que quebrou a MB. A MB SEMPRE FOI QUEBRADA.
O Plano era justamente para MUDAR a MB.

2) Sobre futuro do pretérito, presente ou futuro.
O fato é que em 2008 a MB estava melhor do que a FAB.
E em 2013 ou 2015 que a FAB mudou o jogo, quando fechou o FX2.
Esses argumentos de que a MB tinha planos megalomaníacos e que isto quebrou a força é sem fundamento.

Todas as 3 forças sempre foram quebradas.
A FAB está UM POUQUINHO melhor, talvez por causa da maior intimidade do GF com a FAB devido às aeronaves presidenciais e o transporte aéreo de autoridades do governo.

Mas no século 21, no ano de 2017, com cerca de 50 F-5M como caça de superioridade aérea, falar que a FAB ta bem, é uma piada de muito mal gosto.

Sobre possuir 36 Gripen E/F em 2025, a MB terá 4 SBR + 4 Tupi Modernizados + 1 Tikuna, totalizando 9 Submarinos Modernos.
Alguns anos depois terá, além dos 9 SSK, 1 Submarino Nuclear de Ataque.
Qual a grande vantagem da FAB e seus planos mais modestos???
E se não fosse o Batisti, a MB poderia ter fechado contrato para 18 FREMM. Ou pelo menos o primeiro lote de 5 FREMM.
Não foram os planos mirabolantes da MB que atrapalharam isso, foi a ideologia do Lula que quis proteger um terrorista companheiro que melou o negócio


3) Tulio, o nosso problema é que como somos DESgovernados, nós passamos a acreditar que o NORMAL é muito.
Nós passamos a acreditar que o ARROZ COM FEIJÃO é algo megalomaníaco e fora da realidade.

A ONU diz que em tempos de paz, investir até 5% do PIB com Defesa Nacional é NORMAL.
A OTAN, diz que em tempos de paz, todos os membros precisam investir NO MÍNIMO 2%.
Os EUA em tempos de paz, investem + de 4% do PIB.
A Rússia em tempos de paz, investem + de 5% do PIB.
Israel investe mais que isso. A Arábia Saudita investe MUITO mais que isso.
O MUNDO TODO investe em média 2,3% do PIB.

Se o Brasil fizesse o BÁSICO, o ARROZ COM FEIJÃO, e investisse 2% do PIB na defesa, o PEAMB da MB poderia ser implementado em 100%.
A FAB poderia DUPLICAR o seu PEAMB e seria implementado em 100%. E o Exército Brasileiro também teria todos os seus planos de equipamentos implementados em 100%.
Com algumas ressalvas sobre PRODUÇÃO NACIONAL, alto índice de nacionalização, apoio às empresas de defesa NACIONAIS, etc. Estes planos NÃO SERIAM PESADOS para a economia brasileiro, pelo contrário, AJUDARIAM MUITO nossa economia. Gerariam MILHARES E MILHARES de empregos, milhares de empregos em cargos de alta especialização (engenheiros, cientistas, etc).
Ajudaria o Brasil a dar um SALTO. Todos nós sabemos que equipamentos militares envolvem muita tecnologia, estão no TOPO das tecnologias.

A Tomografia que salva vidas no mundo todo, veio de equipamento militar americano para enxergar inimigos escondidos em cavernas.
A Internet que trouxe tantos benefícios no mundo todo, veio de uma rede exclusiva do exército americano.
E mais uma INFINIDADE de tecnologias.

Com 2% do PIB em Defesa, nós não vamos entrar em guerra com NINGUÉM.
Mas vamos aumentar MUITO nosso poder de DISSUASÃO, ajudando ao lado da nossa diplomacia, EVITAR conflitos.
E ao mesmo tempo, vamos ajudar nosso país a dar um salto de tecnologias. Gerar empregos de altos salários.

O que é melhor: um país cheio de apertadores de parafusos onde mais de 70% da população ganha ATÉ 2 salários mínimos ou um país cheio de engenheiros, cientistas, pesquisadores, com MUITA gente ganhando BEM?

Luís Henrique escreveu:

Túlio escreveu: Não entendi essa defesa toda do nosso cupincha CMG véio, ele teria que estar sendo atacado antes, não? Dei apenas uma zoadinha básica (olhes de novo, até minhas tradicionais 4 carinhas estão lá).
Há muito Futuro do Pretérito aí, não? Pessoalmente, gosto mais do Presente e Futuro do Presente, que são ao menos tangíveis. E nestes a realidade é, SMJ, a que descrevi. Planos mirabolantes e sem o mínimo embasamento na Realidade tendem a sempre virar fumaça (Osório mandou lembrança )...
O que conta mais, o tamanho do País ou o da ameaça? Porque em minha cegueira, não consigo ver NADA no Brasil que seja tão valioso mas que precise ser tomado à força por uma Coalizão, porque nos recusamos a vender (e balatim balatim). Aliás, é a mesma cegueira que me impede de ver quais as terríveis querelas que temos com grandes potências, tipo disputas territoriais, ideológicas e até de espaço e influência geopolítica/geoestratégica. Talvez sejamos um grande celeiro de terroristas, suporte basilar do ISIS ou algo assim.

Por favor, me ilumines.

1) Tulio, o Marino nos trouxe muitas informações. Colaborou bastante com o DB.
No final, o PEAMB não foi para frente. Você deu apenas uma zuadinha básica, ok, mas tem outros colegas que estão pegando pesado com ele.

É o mesmo que penso sobre o Comandante da MB e o Almirantado. Fizeram o plano que foi pedido.
Que culpa eles têm se o GF não foi SÉRIO o suficiente para dar o devido valor às forças armadas?

Só isso. A Culpa é 100% dos governantes.

Agora, podemos criticar gestão. Mal emprego dos recursos. Podemos sugerir melhorias, redução do número de homens, etc.
Agora, PLANO é plano. Não foi o plano que quebrou a MB. A MB SEMPRE FOI QUEBRADA.
O Plano era justamente para MUDAR a MB.

2) Sobre futuro do pretérito, presente ou futuro.
O fato é que em 2008 a MB estava melhor do que a FAB.
E em 2013 ou 2015 que a FAB mudou o jogo, quando fechou o FX2.
Esses argumentos de que a MB tinha planos megalomaníacos e que isto quebrou a força é sem fundamento.

Todas as 3 forças sempre foram quebradas.
A FAB está UM POUQUINHO melhor, talvez por causa da maior intimidade do GF com a FAB devido às aeronaves presidenciais e o transporte aéreo de autoridades do governo.

Mas no século 21, no ano de 2017, com cerca de 50 F-5M como caça de superioridade aérea, falar que a FAB ta bem, é uma piada de muito mal gosto.

Sobre possuir 36 Gripen E/F em 2025, a MB terá 4 SBR + 4 Tupi Modernizados + 1 Tikuna, totalizando 9 Submarinos Modernos.
Alguns anos depois terá, além dos 9 SSK, 1 Submarino Nuclear de Ataque.
Qual a grande vantagem da FAB e seus planos mais modestos???
E se não fosse o Batisti, a MB poderia ter fechado contrato para 18 FREMM. Ou pelo menos o primeiro lote de 5 FREMM.
Não foram os planos mirabolantes da MB que atrapalharam isso, foi a ideologia do Lula que quis proteger um terrorista companheiro que melou o negócio


3) Tulio, o nosso problema é que como somos DESgovernados, nós passamos a acreditar que o NORMAL é muito.
Nós passamos a acreditar que o ARROZ COM FEIJÃO é algo megalomaníaco e fora da realidade.

A ONU diz que em tempos de paz, investir até 5% do PIB com Defesa Nacional é NORMAL.
A OTAN, diz que em tempos de paz, todos os membros precisam investir NO MÍNIMO 2%.
Os EUA em tempos de paz, investem + de 4% do PIB.
A Rússia em tempos de paz, investem + de 5% do PIB.
Israel investe mais que isso. A Arábia Saudita investe MUITO mais que isso.
O MUNDO TODO investe em média 2,3% do PIB.

Se o Brasil fizesse o BÁSICO, o ARROZ COM FEIJÃO, e investisse 2% do PIB na defesa, o PEAMB da MB poderia ser implementado em 100%.
A FAB poderia DUPLICAR o seu PEAMB e seria implementado em 100%. E o Exército Brasileiro também teria todos os seus planos de equipamentos implementados em 100%.
Com algumas ressalvas sobre PRODUÇÃO NACIONAL, alto índice de nacionalização, apoio às empresas de defesa NACIONAIS, etc. Estes planos NÃO SERIAM PESADOS para a economia brasileiro, pelo contrário, AJUDARIAM MUITO nossa economia. Gerariam MILHARES E MILHARES de empregos, milhares de empregos em cargos de alta especialização (engenheiros, cientistas, etc).
Ajudaria o Brasil a dar um SALTO. Todos nós sabemos que equipamentos militares envolvem muita tecnologia, estão no TOPO das tecnologias.

A Tomografia que salva vidas no mundo todo, veio de equipamento militar americano para enxergar inimigos escondidos em cavernas.
A Internet que trouxe tantos benefícios no mundo todo, veio de uma rede exclusiva do exército americano.
E mais uma INFINIDADE de tecnologias.

Com 2% do PIB em Defesa, nós não vamos entrar em guerra com NINGUÉM.
Mas vamos aumentar MUITO nosso poder de DISSUASÃO, ajudando ao lado da nossa diplomacia, EVITAR conflitos.
E ao mesmo tempo, vamos ajudar nosso país a dar um salto de tecnologias. Gerar empregos de altos salários.

O que é melhor: um país cheio de apertadores de parafusos onde mais de 70% da população ganha ATÉ 2 salários mínimos ou um país cheio de engenheiros, cientistas, pesquisadores, com MUITA gente ganhando BEM?

BZ

VOTO COM O RELATOR.

1 - Reitero que não entendo essa defesa apaixonada do CMG véio, não o ataquei nem faria isso, é um Amigo pelo qual tenho o maior respeito. Se alguém fez ou faz isso eu não vi mas, como continua com todas as prerrogativas de membro do DB, bastaria se logar e registrar uma queixa à Moderação.

2 - Em que a MB estava melhor do que a FAB em 2008? Com uma frota de superfície pra lá de obsoleta e que sequer podia ligar turbina ou desdobrar uma capacidade AAe minimamente crível? Dois anos antes, na CRUZEX, os "ridículos" F-5EM e R-99 deram uma tunda nos "poderosíssimos" Mirage 2000-5, N e AWACS sem sequer terem sido detectados (nem o AEW&C o foi). Além disso, ninguém que depositou sua Defesa em sub escapou da derrota, sub não projeta poder, sub não evita ataque aéreo, perguntes aos Alemães, eles te contam direitinho como foi.

E mesmo eu, que nem gosto do Messias de Garanhuns, não vou botar nelle a culpa de TUDO, ou a FAB teria "escolhido" um monte de Rafales (elle chegou a anunciar, lembras?) e estaria agora arrancando os cabelos para ver se botava UM no ar. Ainda sobre os subs, da última vez que chequei estava tudo parado, sob risco de acabarmos que nem a Argentina, com pedaços de dois TR-1700 sem conseguir completá-los porque o tutu acabou; pior, a baixa do Sampa (implicando na renúncia OFICIAL a um Programa Estratégico) me deixa cada vez menos crédulo no SSN, bobear e vai ser o próximo anúncio fúnebre. Não que eu ache que nós precisamos dele para Defesa mas - e nisso concordo contigo - o desenvolvimento tecnológico seria enorme e com ótimos reflexos na Indústria (se não a estivéssemos destruindo sistematicamente há décadas) e pesquisa científica (à qual também pouca bola damos). Assim, minha própria conta (best case scenario, notes) ficaria em (talvez) 02 Scorpênis (bem feito, não foram de AMUR ) + 04 idosos mas ainda úteis IKL + o Tikuna. Além disso, uma frota praticamente sem Escoltas dignas do nome (e aí se vai ao fundo aquela charla de HMS Ocean & quetales, pois navios assim precisam ser escoltados, outra coisa que sub NÃO FAZ!), e usei o termo "praticamente" só porque de repente os caras conseguem comprar alguma coisa razoável de segunda mão. Já era, taí a MB que antevejo para a próxima década.

3 - É curioso notar que os Países que mencionas como estarem EM PAZ e efetuarem grandes investimentos em Defesa são na verdade Países ou em guerra ou à beira dela. OTAN, EUA, Rússia, Israel e Arábia Saudita, sério que pensas que estamos em situação ainda que remotamente parecida? Quem ler isso vai achar que deveríamos é REDUZIR nossos já parcos investimentos em Defesa. Aliás, nem a MB nem a FAB têm PEAMB, a MB tem PAEMB (Plano de Articulação e Equipamento, e apenas da Marinha do Brasil, não da FAB).

De resto, podes botar até 10% do PIB em Defesa, só vai servir para aumentar soldos e quantidade de pessoal (que já é exagerada, convenhamos: uma "armada" que é praticamente uma Guarda Costeira com alguns subs precisa mesmo de uns 60 mil integrantes? Compares com uma Marinha de verdade, como a da França, com metade do pessoal e poderio incomparavelmente maior, tendo NAe - nuclear - e até SSBNs), que no futuro serão ainda mais pensões a comer os recursos; logo vais estar pedindo 20% do PIB...

Que fase, comprar rebocador de 2ª mão, sendo que temos estaleiros que fabricam aqui no Brasil. Ow terra...

Túlio, aqui você não só cutucou a ferida, como jogou pimenta, álcool, vinagre...

De resto, podes botar até 10% do PIB em Defesa, só vai servir para aumentar soldos e quantidade de pessoal (que já é exagerada, convenhamos: uma "armada" que é praticamente uma Guarda Costeira com alguns subs precisa mesmo de uns 60 mil integrantes? Compares com uma Marinha de verdade, como a da França, com metade do pessoal e poderio incomparavelmente maior, tendo NAe - nuclear - e até SSBNs), que no futuro serão ainda mais pensões a comer os recursos; logo vais estar pedindo 20% do PIB...