Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:1) Você sabe que essa conta que fez é irreal. Você não pode pegar o valor de operação de um Destroyer enorme, contando valor gasto com tripulação (salários, etc), contando com dias de mar, exercícios, envolvimento em conflitos, ou seja, a realidade operacional da US Navy, adotar exatamente a mesma fórmula para a MB e ainda distribuir a conta para TODO E QUALQUER meio.

Alguns meios vão custar mais, outros menos, usei apenas como base, como vai ficar o custo dos dois NAEs que a MB sonhava? E os LHD?

Luís Henrique escreveu:Nunca operaríamos no mesmo ritmo da US Navy.

Se for ara não usar, também não adianta muito, é preciso ter os meios sim, mas também é preciso treinar, quer dizer, sair do porto, fazer exercícios, realizar disparos para, quando realmente precisar usar, aproveitar 100% do material, e não digo isso como a desculpa muito comum por aqui que o importante é o pessoal e acaba com meios obsoletos e em quantidade insuficiente, ter os meios também é importante, mas é preciso reservar uma parte do orçamento para usar esses meios.

Em outras palavras, precisa existir um certo equilíbrio ai, o que não existe hoje e nem existe na sua popposta.

Luís Henrique escreveu:E o custo com PESSOAL para operar os meios JÁ estão no orçamento e não necessitaríamos aumentar o número de homens, aliás, daria até para REDUZIR o número de homens na MB que não faria falta para operar os meios pretendidos.

Deduza esses custos e o argumento se mantem.

Luís Henrique escreveu:Mas existe MUITO mais espaço para aumentar número de MEIOS.

Considerando que tudo que a MB tem hoje é ferro-velho que não serve pra nada, é óbvio que tem muito mais espaço para aumentar o número de meios, mas precisa fazer isso de forma equilibrada, planejada, para CABER no orçamento.

Luís Henrique escreveu:2) Poderia colocar alguma fonte nesta afirmação?

Olhe no site do MD, mas você me interpretou mal, não estou falando do plano fictício, estou falando do percentual do orçamento do MD que é efetivamente alocado para a marinha, o papel aceita tudo, a MB podia colocar quantos bilhões quisesse la, não quer dizer que seriam efetivados.

Luís Henrique escreveu:o orçamento da Defesa em 2016 de aprox. R$ 84 bi teria passado para R$ 125 bi.
E o orçamento da Previdência Social passaria de R$ 515 bi para R$ 555 bi

E o déficit que está em uns 200 bi aumentaria mais 80 bi, não vai rolar é simples.

Luís Henrique escreveu:Existem inúmeros países que fizeram isso. A Austrália fez isso, estabeleceu 2% (pedido pela OTAN) em X anos e já atingiu o alvo.

Qual o déficit da Austrália?

Marechal-do-ar escreveu:

Luís Henrique escreveu:1) Você sabe que essa conta que fez é irreal. Você não pode pegar o valor de operação de um Destroyer enorme, contando valor gasto com tripulação (salários, etc), contando com dias de mar, exercícios, envolvimento em conflitos, ou seja, a realidade operacional da US Navy, adotar exatamente a mesma fórmula para a MB e ainda distribuir a conta para TODO E QUALQUER meio.

Alguns meios vão custar mais, outros menos, usei apenas como base, como vai ficar o custo dos dois NAEs que a MB sonhava? E os LHD?

Luís Henrique escreveu:Nunca operaríamos no mesmo ritmo da US Navy.

Se for ara não usar, também não adianta muito, é preciso ter os meios sim, mas também é preciso treinar, quer dizer, sair do porto, fazer exercícios, realizar disparos para, quando realmente precisar usar, aproveitar 100% do material, e não digo isso como a desculpa muito comum por aqui que o importante é o pessoal e acaba com meios obsoletos e em quantidade insuficiente, ter os meios também é importante, mas é preciso reservar uma parte do orçamento para usar esses meios.

Em outras palavras, precisa existir um certo equilíbrio ai, o que não existe hoje e nem existe na sua popposta.

Luís Henrique escreveu:E o custo com PESSOAL para operar os meios JÁ estão no orçamento e não necessitaríamos aumentar o número de homens, aliás, daria até para REDUZIR o número de homens na MB que não faria falta para operar os meios pretendidos.

Deduza esses custos e o argumento se mantem.

Luís Henrique escreveu:Mas existe MUITO mais espaço para aumentar número de MEIOS.

Considerando que tudo que a MB tem hoje é ferro-velho que não serve pra nada, é óbvio que tem muito mais espaço para aumentar o número de meios, mas precisa fazer isso de forma equilibrada, planejada, para CABER no orçamento.

Luís Henrique escreveu:2) Poderia colocar alguma fonte nesta afirmação?

Olhe no site do MD, mas você me interpretou mal, não estou falando do plano fictício, estou falando do percentual do orçamento do MD que é efetivamente alocado para a marinha, o papel aceita tudo, a MB podia colocar quantos bilhões quisesse la, não quer dizer que seriam efetivados.

Luís Henrique escreveu:o orçamento da Defesa em 2016 de aprox. R$ 84 bi teria passado para R$ 125 bi.
E o orçamento da Previdência Social passaria de R$ 515 bi para R$ 555 bi

E o déficit que está em uns 200 bi aumentaria mais 80 bi, não vai rolar é simples.

Luís Henrique escreveu:Existem inúmeros países que fizeram isso. A Austrália fez isso, estabeleceu 2% (pedido pela OTAN) em X anos e já atingiu o alvo.

Qual o déficit da Austrália?

Jamais um dia nós acertaremos o alvo........quando acerta..ricocheteia.....somos uma aberação em administração... sds

Estava lendo as 10 ultimas paginas e percebi que a MB esta quebrada mas com a devida organização tem como se resolver ...nao a curto prazo, mas tem.

Primeiro tem que parar de pensar que tem $$$ para comprar, Naes, Lpd, Lhe e etc ( e uma necessidade igual todos nos ganharmos na mega ou seja sonho possível )

Bem pe no chão para mim seria um mix de novos e usados....definir o que realmente prioridade.... Os meios que temos o que da para usar ainda...( isso eles já fazem )

Para ilustrar melhor meu pensamento, vamos imaginar uma esquadra dentro da nossa realidade ( na minha opinião )

Devido urgência vou pensar em 2030

2 fragatas de 6000 ( novas )
4 fragatas de 3500 a 4500 ( usadas )
4 corvetas novas
1 barroso
1 inhauma ( a mais nova )
6 classe amazonas (3 que já temos)
14 Napas 500 ( não sei quantos temos )
9 subs ( scorpene e o que já temos )



Vou sempre levar em conta o pouco ou nenhum $$$ ou seja financiamento externo e mendigar moedas no Governo

Primeiro

O desejo e a nessecidade não andam com o $$ necessário por aqui

Então ao invés de 5 fragatas de 6000 penso em duas e com a previsão de mais duas ....mas montadas la fora e com financiamento externo, outro detalhe...sem ficar de mimimi ...define o que quer e vê a mais barata ...exemplo, sempre vejo os comentários sobre a classe absalon, onde se acha preços delas bem abaixo das frems e cia.....defendo a montagem dessa classe no pais de origem para baratear e entregar rápido pois temos pressa...talves poderíamos mandar alguns engenheiros para aprender com eles ...mas la no pais de origem...afinal temos pressa

Gosto do que as Absalons oferece, mas não precisa ser elas , mas qualquer uma com o menor preço e que caiba em nosso bolso.


Obs...gosto das absalons pois como não veremos tão cedo um navio do tipo Nae por aqui...acho que elas com a doca alagável e capacidade de dois helis de médio porte ... Seria um ótimo navio comando (capitania) alem de ele ser bem parrudo....mas pode ser qualquer uma que caiba em nosso bolso e atenda as necessidades da MB.
Devido nossa urgência poderíamos complementa las com fragatas de meia vida, tipo as australianas ou similares...novamente atendendo as exigências da MB...isso acho eu que já deva estar em processo de escolha...pelo menos li aqui no fórum

Corvetas novas ... Poderia ser feito o que a Romênia fez... Pagou 300 milhas por cada Sigma ...e so foi esse preço devido a pressa deles e a exigência de construção local...
Não tem argumento que me convença que e bom para nos fazermos 4 corvetas por 450 milhas se podemos com esse mesmo valor, fazer a mesma quantidade e corveta e com o dinheiro que sobra fazer os Napas 500 e talvez uma ou duas amazonas

Não entendo....se eu não tenho $$$ ... Não posso querer para ontem o que tem de melhor no mercado.....

Quanto as amazonas, sei que necessitamos de muito mais que 6, mas imagino que e o que podemos com muito esforço manter

Quanto aos Napas, esses deveriam ser pelo menos uns 30, mas 14 talvez melhorasse um pouco a nossa fiscalização e apoio a salvamento no litoral

Quanto aos subs, o desejável por mim seria 12 , 9 convencionais e 3 nucleares... Mas não sei se ainda estarei vivo para ler a noticia de que o nosso sub nuc estará navegando 100%

Por isso imagino 9, pois e o que teremos em um breve período, onde os mais antigos sejam substituídos pelos scorpenes que fabricamos aqui, afinal foi muito $$$ investido para ficar so com 4 ...

Pensando no lado politico/financeiro/urgencia/capacidade industrial....os navios de maior complexidade deveriam ser produzidos no pais de origem com acompanhamento dos nossos engenheiros e os Napas e NapoC seriam feitos aqui separados entre os estaleiros capazes......dessa forma chegaríamos perto de equalizar emprego interno, preço, urgência e os politicos poderiam comprar a ideia


Assim acho que ficaria equilibrada ....nao e o ideal mas talvez desse para operar o com quase nenhum recurso que temos

E o que penso

Segundo o almirantado da MB estamos no aguardo de dois tipos de fragatas a serem desativadas e caso forem essas seriam ideais para compras de oportunidade.

Boa noticia...mas quais seriam??

Abs

Compras por oportunidades podem até surgir, mas não resolverão o nosso problema no longo prazo. Apenas retardarão a questão de que, podendo ou não, querendo ou não, teremos de ter navios novos aqui alguma hora, para que a esquadra possa recuperar uma capacidade minimamente crível de operacionalidade.

Navios usados podem até quebrar o galho, mas durante quanto tempo o almirantado acha que os pagadores de impostos aqui irão dar uma de macaco gordo pagando impostos para não depois verem sua árvore derrubada sem nenhum esforço?

abs.

Por isso na proposta que fiz ..falei sobre o mix de novos e usados...nao temos tempo nem $$$, para comprar tudo novo, então faça o mix....compra novo em pouca quantidade e no acordo de compra coloca a intenção de mais....nesse meio tempo compra se usados, para não ficarmos so com a barroso no futuro...e coloca a industria nacional para fazer os NapoC e Napas 500, tudo ao mesmo tempo...tempo que já não temos

Eu queria também que fosse tudo novo ...mas.....

Abs

Sou de opinião de que neste momento deveríamos nos concentrar em fazer a industria naval retomar o seu caminho em relação a MB via navios de patrulha e auxiliares. Ou seja, a partir do básico.
Além disso fazer o que estamos fazer o que estamos fazendo agora com a CV-3: construção e projeto via parceria externa. Primeiro 4, depois segue-se um plano de desenvolvimento do projeto. Se der certo, avançamos, se não reorientamos os esforços para outro tipo de navios. E só.
Não temos e não termos grana nem para navios usados ou novos na próxima década.
Já vai ser muito bom se conseguirmos construir as 4 CV-3 e manter a Barroso.
Esse é o tamanho da consciência nacional sobre os seus interesses no mar.
O resto a patrulha faz.

abs.

Luís Henrique escreveu:

Tulio, não concordo e te falo os motivos:

1) O Marino apenas falou das necessidades da MB. Daquilo que a MB precisa para proteger o Brasil. Aquilo que seria COMPATÍVEL com a grandeza do nosso país.
E acreditou que o Lula cumpriria o que prometeu e a MB teria um incremento significativo de capacidades, equipamentos, etc.
Que culpa ele tem se os políticos deram pra trás?

Não entendi essa defesa toda do nosso cupincha CMG véio, ele teria que estar sendo atacado antes, não? Dei apenas uma zoadinha básica (olhes de novo, até minhas tradicionais 4 carinhas estão lá).

Luís Henrique escreveu:2) Sobre endeusar a FAB e bater nas outras 2 forças, não concordo com esta visão.
Afinal, POR MUITO POUCO a MB não conseguiu emplacar o PROSUPER com a Itália.
Se não fosse pelo Cesare Batisti acredito que teríamos fechado contrato.
E ai qual força estaria melhor?
A FAB com MEROS 36 Gripen ou a MB com PROSUB e PROSUPER?

A FAB fez a mesma coisa. Pediu caças NOVOS, não comprou F-16 do deserto. Fez exatamente o mesmo que a MB.
Só que o contrato saiu.
Talvez a maior afinidade dos Presidentes e políticos com a FAB devido aos vôos REGULARES em aeronaves da força, tenha lhe garantido alguma vantagem.

Há muito Futuro do Pretérito aí, não? Pessoalmente, gosto mais do Presente e Futuro do Presente, que são ao menos tangíveis. E nestes a realidade é, SMJ, a que descrevi. Planos mirabolantes e sem o mínimo embasamento na Realidade tendem a sempre virar fumaça (Osório mandou lembrança )...

Luís Henrique escreveu:Quem estava MELHOR NA FITA em 2008, 2009, 2010, 2011, 2012....... a FAB com o FX2 sendo ADIADO E ADIADO, ou a MB com o PROSUB contratado e EM ANDAMENTO???

Até parece que a FAB está uma maravilha. Um país continental como o nosso e MÍSEROS 36 caças foram contratados...

O que conta mais, o tamanho do País ou o da ameaça? Porque em minha cegueira, não consigo ver NADA no Brasil que seja tão valioso mas que precise ser tomado à força por uma Coalizão, porque nos recusamos a vender (e balatim balatim). Aliás, é a mesma cegueira que me impede de ver quais as terríveis querelas que temos com grandes potências, tipo disputas territoriais, ideológicas e até de espaço e influência geopolítica/geoestratégica. Talvez sejamos um grande celeiro de terroristas, suporte basilar do ISIS ou algo assim.

Por favor, me ilumines.

A MB deverá obter em breve por oportunidade três ( 03) Rebocadores de Alto Mar.

Boa noticia, lord nauta,

Lord de onde devem vir esses rebodadores?a Argentina comprou 4 bons rebocadores da Russia.
sobre escoltas algo em vista?

Lord Nauta escreveu:A MB deverá obter em breve por oportunidade três ( 03) Rebocadores de Alto Mar.

Navios que com certeza poderiam ser projetados e produzidos aqui. Mas acharam o caminho mais rápido, e cômodo, novamente.

abs.

A geral quer saber de on do virão esses rebocadores

FCarvalho escreveu:

Lord Nauta escreveu:A MB deverá obter em breve por oportunidade três ( 03) Rebocadores de Alto Mar.

Navios que com certeza poderiam ser projetados e produzidos aqui. Mas acharam o caminho mais rápido, e cômodo, novamente.

abs.

Estes navios poderão até terem sido construídos no Brasil. Vai depender de haver oferta. A MB tem USD 24 milhões para poder obter estes meios. Em função do recurso e que os navios serão de segunda mão. Se o GF tivesse preocupado com as obrigações SAR impostas por tratados internacionais os navios seriam novos, talvez construídos, por exemplo, no Wilson Sons do Guarujá com projeto do CPN (que já existe). Para se ter uma ideia em 2014 ocorreram 168 eventos SAR na área de responsabilidade do Brasil no AS. No caso dos rebocadores a MB esta fazendo sua parte da forma que pode.

Sds


Lord Nauta