Fórum Defesa Brasil

Olá pessoal,

O Vinícius comentou :

209 + AIP é incorreto. O Brasil não vai adquirir o AIP, sendo o Scorpene ou o 214. Não vai adquirir o 209 por um questão de lógica: já fabricamos o 209! Seria o mesmo que continuar a segunda unidade da Classe Tikuna, o S-35 Tapuia. Wink A MB quer um submarino médio, de capacidades oceânicas, não continuar com os 209.

Eu não estou entendendo mais nada... São o Scorpéne e U-214 submarinos com capacidade ocêanica ? Com AIP já acho meio duvidoso, sem AIP então... Ambos tem deslocamento abaixo de 2.000 ton., bem menor do que as 2.500 ton. projetadas para o SMB-10 que estará sendo substituído por essa compra nova.

Sei lá, sem AIP e com somente 10% a 20% mais de deslocamento em relação ao S-34 Tikuna, sou mais construir o S-35 na classe Tikuna. Gasta-se R$1 bi para terminar o reator nuclear p/ o submarino nuclear (SNB) até 2014 e começa a construir o 1o SNB a partir de 2012.

Abraços,

Roberto Colistete Jr.

Pues esa es la “cuestión” mi estimado Shakespeare....
El artículo del link que postee es claro en dejar esa incógnita para el año 2025, cuando supuestamente estaría el SNB....
Es posible que en esos años el AIP tenga un rendimiento costo/veneficio igual o superior...

É possível... Falamos de incertezas. Hoje o AIP não tem.

Lo que dices es lógico...entonces el que se equivocó fue el “Almirante(R1) Rui Capetti”.....

Sem dúvida alguma o Almirante da reserva Rui Capetti se equivocou.

Entonces sirve menos el SNB....

Custo/benefício.

Sí...nunca he escuchado algo así, tienes más antecedentes...????.

Não foi você mesmo que falou que a MCH não comprou os Scorpene com AIP porque o sistema MESMA não é dos melhores?

É possível... Falamos de incertezas. Hoje o AIP não tem.

Con proyectos taaaan largos, suceden estas cosas.
Lo interesante es que con lo antecedentes que hay, es posible estimar que esa relación se acercará mucho en el mediano plazo...ese es el dilema...

Sem dúvida alguma o Almirante da reserva Rui Capetti se equivocou.

Ok...

Custo/benefício.

Si insistes con este concepto, podrías hablarme un poco de los costos y de los beneficios, ya que realmente hasta ahora veo grandes costos y beneficios no tan importantes.....(por favor!!!!!)

Não foi você mesmo que falou que a MCH não comprou os Scorpene com AIP porque o sistema MESMA não é dos melhores?

No, yo dije que la MCh no compró el AIP ya que hasta ahora se trata de una tecnología poco desarrollada y cara....nunca dije que fuera poco confiable.....
En otras palabras aún tiene una relación costo/beneficio “flaca”....

Saludos cordiales,

O Godói escreveu no Estadão, quinta passada , acerca dos submarinos.

Defendeu o Scorpéne, dizendo que é o favorito. Pena, li mas não guardei a matéria.

Luiz Padilha escreveu:Não pense que a MB não teria condições de operar um sub com AIP.
O que eu disse é que, para a nossa realidade (teatro operacional), não é vantagem comprar um equipamento caro e custoso de se manter.
Sem contar que nenhum AIP ainda é 100% confiavel.Todos tem seus problemas de funcionamento, então......

Se a MB prefere não adquirir um sub com AIP por considerar que não vale o acrécimo no preço se comparado ao ganho operacional, tudo bem, já fico um pouco mais conformado.

Apenas acho que tanto o Scorpene como o U-214 têm como principal atrativo justamente o fato de possuírem um sistema de propulsão que lhes permite ficar longo tempo submersos com reduzido nível de ruído. A tecnologia AIP parece algo bastante promissor, que já tem resultados práticos interessantes (embora não 100% confiáveis, como vc bem ressaltou). A construção de um sub com AIP no país com transferência de tecnologia significaria um importante alternativa de propulsão para futuros submarinos da MB. Com a transferência de tecnologia poderíamos aperfeiçoá-la a nosso modo, de acordo com nossas necessidades. É por isso que eu acho que a aquisição desses subs sem o AIP faz que que se perca seu principal atrativo. Talvez por ser ignorante no assunto eu não consiga perceber o que um U-214 sem AIP possa fazer de tão melhor se comparado a um Tikuna da vida.

Por outro lado, se considerarmos a nova aquisição como um meio de conquistar tecnologias para que alcancemos o SNB, também vejo alguns problemas. Primeiro por que o deslocamento de ambos realmente parece ser pequeno demais para, eventualmente, comportar um reprojeto com um reator nuclear no futuro. Segundo, por mais tecnologias de redução de ruído que eles possuam, o fato é que ambos são desprovidos do necessário casco duplo para melhor conter o ruído de um reator nuclear naval. Acho que nenhum deles traz, portanto, grandes inovações quanto ao casco e sua construção, bem como quanto à propulsão e sistemas de baterias se comparado àquilo que já aprendemos com os Tupi.

Quanto aos sistemas embarcados, minha ignorância não me permite dizer em que nível tecnológico o Tikuna estaria frente a eles, mas acredito que nesse ponto haveria sim um ganho. Seguindo o raciocínio que desenvolvi até aqui, provavelmente seria esse ganho em sistemas o principal motivo para a MB decidir por adquirir um dos concorrentes.

De qualquer forma, a não adoção de AIP me parece como se estivéssemos perdendo o melhor da festa.


Abraço
Fabiano

PS: desculpe se estiver divagando demais...

Degan,

Hay muchas cosas que envidio de Brasil (envidia buena.... ), pero un viejo barco y sus aviones obsoletos....no.

Mentiroso. Deve ficar se contorcendo em frente ao computador.
Quando vê o A-12 então, tem quase um infarto . Não ligue meu amigo. Um dia quem sabe !

A-29 escreveu:

Luiz Padilha escreveu:Não pense que a MB não teria condições de operar um sub com AIP.
O que eu disse é que, para a nossa realidade (teatro operacional), não é vantagem comprar um equipamento caro e custoso de se manter.
Sem contar que nenhum AIP ainda é 100% confiavel.Todos tem seus problemas de funcionamento, então......

Se a MB prefere não adquirir um sub com AIP por considerar que não vale o acrécimo no preço se comparado ao ganho operacional, tudo bem, já fico um pouco mais conformado.

Apenas acho que tanto o Scorpene como o U-214 têm como principal atrativo justamente o fato de possuírem um sistema de propulsão que lhes permite ficar longo tempo submersos com reduzido nível de ruído. A tecnologia AIP parece algo bastante promissor, que já tem resultados práticos interessantes (embora não 100% confiáveis, como vc bem ressaltou). A construção de um sub com AIP no país com transferência de tecnologia significaria um importante alternativa de propulsão para futuros submarinos da MB. Com a transferência de tecnologia poderíamos aperfeiçoá-la a nosso modo, de acordo com nossas necessidades. É por isso que eu acho que a aquisição desses subs sem o AIP faz que que se perca seu principal atrativo. Talvez por ser ignorante no assunto eu não consiga perceber o que um U-214 sem AIP possa fazer de tão melhor se comparado a um Tikuna da vida.

Por outro lado, se considerarmos a nova aquisição como um meio de conquistar tecnologias para que alcancemos o SNB, também vejo alguns problemas. Primeiro por que o deslocamento de ambos realmente parece ser pequeno demais para, eventualmente, comportar um reprojeto com um reator nuclear no futuro. Segundo, por mais tecnologias de redução de ruído que eles possuam, o fato é que ambos são desprovidos do necessário casco duplo para melhor conter o ruído de um reator nuclear naval. Acho que nenhum deles traz, portanto, grandes inovações quanto ao casco e sua construção, bem como quanto à propulsão e sistemas de baterias se comparado àquilo que já aprendemos com os Tupi.

Quanto aos sistemas embarcados, minha ignorância não me permite dizer em que nível tecnológico o Tikuna estaria frente a eles, mas acredito que nesse ponto haveria sim um ganho. Seguindo o raciocínio que desenvolvi até aqui, provavelmente seria esse ganho em sistemas o principal motivo para a MB decidir por adquirir um dos concorrentes.

De qualquer forma, a não adoção de AIP me parece como se estivéssemos perdendo o melhor da festa.


Abraço
Fabiano

PS: desculpe se estiver divagando demais...

Concordo, bem legal a opinião. Ainda que seja possível a transferência tecnológica, mesmo sem AIP (e o aço do 212/214 parece ser estado da arte, por exemplo), tenho que o sistema de geração de energia independente seria de extrema valia. Como integrante de uma arma de dissuasão, parece-me bem legal. Lembram-se do Gotenburg arrendado pelos EUA ?

Será tão caro assim? Oferece riscos o AIP ? O programa do AIP brasileiro não se veria beneficiado, em especial no caso das células de combustível do 214? Sempre achei criticável a escolha do Scorpéne pelo Chile, em especial pela não adoção do AIP (e o Mesma parece ruim mesmo). Não acho interessante o Brasil ir pelo mesmo caminho, sinceramente.

Quantos 214 vendidos têm AIP ? Portugal e Grécia possuem O AIP ?

Portugal e Grécia possuem O AIP ?

SIM !

http://www.futura-dtp.dk/FLEET/Skibe/Type212.htm

Type 212A/214-klassen SSK

Grécia - 0+4 Type 214 SSK -

Italien: 1+1(2) Type 212A SSK

Alemanha : 1+3 ( 4 ) Type 212A SSK

Então vamos ter o privilégio da versão downgraded do 214.

vai ser como tudo novo que o brasil compra, só a casca rssssss

Si insistes con este concepto, podrías hablarme un poco de los costos y de los beneficios, ya que realmente hasta ahora veo grandes costos y beneficios no tan importantes.....(por favor!!!!!)

Já estão mais do que descritos nesse fórum e em qualquer lugar as vantagens e desvantagens dos submarinos nucleares. Lamento mas não vou escrever tudo de novo. Existem tópicos recentes que se discutiu muito sobre isso.

No, yo dije que la MCh no compró el AIP ya que hasta ahora se trata de una tecnología poco desarrollada y cara....nunca dije que fuera poco confiable.....
En otras palabras aún tiene una relación costo/beneficio “flaca”....

Pouco desenvolvida é um eufemismo para "com problemas". Pois bem, você acabou de dizer que a tecnologia AIP ainda tem custo/benefício ruim. É o que basta. Estamos falando a mesma coisa, não sei o que você quer provar.

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Porque ninguém diz que o Chile que também comprou seu submarino sem AIP comprou "só a casca"? Francamente... Um submarino é muito mais do que AIP, ainda caríssimos e pouco desenvolvidos.

Querem entender o motivo de comprar o submarino agora? Porque nosso fantástico governo não quer liberar a grana para construir o SMB-10. Simples. Se a MB pudesse optar, iria para o SMB-10.

Los submarinos nucleares son bastante más ruidosos que los convencionales. Imagina que esto es así para potencias que llevan décadas de desarrollo de esa tecnología con inversiones de miles de millones de dólares....

Depende. As ultracentrifugadores, utilizadas para enriquecimento de urânio são super barulhentas e consomem muita energia. Por algum motivo inexplicável, talvez milagre já que o Brasil não sabe fazer nada, as nossas ultracentrifugadoras são super silenciosas e consomem muito pouca energia.

O nosso SNB poderá ser menos barulhento que outros submarinos ou não, temos que esperar.


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Bom, pelo jeito acho que vai ser o Scorpene mesmo. A França e o Brasil estão de mãos dadas, se não vai ter AIP a vantagem alemã vai por água abaixo e o casco do scorpene e maior facilidade de se utilizar algo no SNB ficam em cima.

Acho que o escolhido foi o Scorpene.

Sobre AIP acho que se vamos para o nuclear não precisamos de AIP. Veja que a maioria dos países tem um ou outro. Agora esta começando a mudar, mas se estamos querendo o nuclear pra que gastar milhões a mais para ter o AIP, é melhor pegar esses milhões a mais e investir no programa nuclear.

Concordo contigo. Infelizmente ...

Olha, o que faz frente mesmo é propulsão nuclear, o resto é quebra galho de caído.

o Amur seria o ideal, na verdade ideal mesmo era um SSN de verdade do porte do Akula-II e Los Angeles