Fórum Defesa Brasil

Poti escreveu:FCarvalho, obrigado pela resposta. Com um porto na África possivelmente seria jogo transportar de navio até lá e deixar 2 C130 para o transporte entre a cidade portuária e Bangui. E no caso do equipamento pesado alugar os avião "pesadões".
Vai ser interessante observar as decisões das forças armadas. Imagino que os homens irão de 767 (ou algum congenere gretado), mas e o material pesado? Os blindados, material de engenharia etc?
Espero que pelo menos a experiência sirva para que algumas aquisições sejam feitas.
Túlio, quando citei Noronha e Dacar tive em mente o trampolim...

Olá Poti,

Aquisições com certeza penso serão feitas, já que cada missão tem seus próprios requisitos, e um que é obrigatório em todas é dispor de material novo, operacional e efetivo. Com certeza o EB irá as compras. E não será pouca coisa. Agora e mais tarde, depois que já estivermos devidamente instalados.
Vamos aprender muito com essa missão. Desde o planejamento de apronto e seleção das tropas e material, a parte de apoio logístico e operacional ao transporte.
É realmente algo bem diferente do Haiti.
Boa sorte para nós.

abs

Túlio escreveu:

Poti escreveu: Túlio, quando citei Noronha e Dacar tive em mente o trampolim...

Notei, tanto que nem foste quotado. Notei também que demonstras ter uma visão mais ampla que o nosso cupincha FCarvalho, que parece achar que tudo tem que ser nonstop, como se não vamos ter que atravessar espaço aéreo de outros Países para chegar à RCA.

Se nos deixam usar seu espaço aéreo (e sem isso nem chegamos lá, seja com Boeing, Airbus ou Antonov), por que não portos e aeroportos? Por exemplo, Camarões tem porto, aeroporto, fronteira com a RCA e faz parte da MINUSCA. Qual o grande problema?

Túlio, só tem dois jeitos de chegar por terra à RCA. Camarões e Rep do Congo.

Em vista disso, como eu coloquei antes, temos que ver algumas questões, tal como a disposição desses países cederem portos, aeroportos e estradas para nossas operações militares, a situação política e de segurança nestes países, a capacidade rodo-ferroviária deles para acesso à RCA, climatologia, relevo, infraestrutura de apoio, relações diplomáticas com ambos, as necessidades sócio-econômicas destes países, o que eles vão pedir em troca, etc, etc... não é só chegar lá e pedir um lugarzinho no banco de trás do ônibus. Tudo isso o Itamarati tem que fazer. Mas como apontastes na reportagem, já tem gente lá torcendo o nariz para a missão antes mesmo dela sair.

Não estou dizendo que não é possível ou viável fazer uma ou duas paradas em algum lugar, mas que, na medida das análises que devem ser feitas da realidade junto aos países de entorno da RCA, é que vamos poder decidir com parcimônia e segurança o melhor modal de transporte, tendo em vista custos e alcance dos objetivos.

Eu acredito que por questões de segurança do nosso pessoal e material a melhor maneira de chegar lá é enviando tudo via área, non stop com aviões cargueiros capazes de fazer o trajeto levando não apenas o suficiente, mas o necessário à manutenção da tropa e equipamentos no TO. Isso pode ser feito de várias formas via aérea, marítima e rodo-ferroviária. Mas todas elas tem um custo e condicionantes de uso. Cabe-nos lançar mão da melhor alternativa. A palavra de ordem, na minha opinião, para estas operações de transporte é segurança. Não é plausível expor tropas e material a riscos desnecessários quando existem opções mais adequadas, mesmo que a custos maiores.

Aliá, todos os países de fora do continente utilizaram aeronaves militares ou civis de grande porte para acessar a RCA. E nenhum teve problemas com autorizações de sobrevoo. Porque nós teríamos com Camarões ou Congo?

No mais, é preciso pensar além do fato de colocar nosso pessoal lá. Após a chegada, é quase certo que as tropas irão demandar uma miríade de recursos adicionais que não estarão disponíveis no TO. Isso deverá ser enviado daqui por algum meio, seja ele aéreo, marítimo e/ou rodoviário. Dependendo do que seja, e de quanto custe, não vejo porque não alugar um Antonov, ou um 747-F ou qualquer outro que faça o serviço, já que a FAB não tem aviões em quantidade e capacidade para isso. São ossos do ofício de uma missão longe de casa.

Aliás, que nem sequer a mais longe. A UNIFIL é bem mais distante, mas não me consta que a FAB envie qualquer material de apoio para lá. Vai tudo de navio mesmo.

abs.

FCarvalho escreveu:........................................................ já que a distância até a RCA é demasiado grande para compensar o uso de C-130/KC-390.
........................................................................

No meu tempo na Missão em Angola, 1996/97, o Hércules fazia um voo mensal para reabastecimento do Batalhão de Infantaria e da Companhia de Engenharia, com escala na Ilha do Sal, se não me engano.
E para apoios maiores, havia um navio da MB a cada 6 meses.
E assim também foi no Haiti.
E certamente vai ser a solução a ser adotada.

FCarvalho escreveu:Falando em material mtz, eu espero que com alguma sorte e um pouco de boa vontade, quem sabe, a Agrale seja aquinhoada com encomendas de seus diversos produtos.
Afinal, já que vai ter que ser tudo novo, nada melhor do que prestigiar a industria nacional enviando material nosso para lá.
Opções não faltam, de 1/2 a 5 ton.
E eu não estou falando apenas dos modelos básicos.

abs

Carvalho, na Missão do Haiti não houve material novo.
Inicialmente foram as Land Rover, com média de 8 anos de uso. E depois vieram as Marruá.
Assim também foi com os 5 ton MBB 1418 e depois VW 15.210.

FCarvalho escreveu:.....................................................
Fato é que o modal marítimo não é viável pelo seu alto custo e pela demora no aprestamento de pessoal e material no TO. Fora as implicações diplomáticas envolvidas em termos de cooperação de países que de um dia para o outro podem simplesmente fechar as portas na nossa cara.

abs

Carvalho,
o material segue de navio, e o pessoal de aeronave.
Depois do desembarque, provavelmente em Camarões, segue em comboio para a RCA.
Isto já está certo!

eligioep escreveu:

FCarvalho escreveu:........................................................ já que a distância até a RCA é demasiado grande para compensar o uso de C-130/KC-390.
........................................................................

No meu tempo na Missão em Angola, 1996/97, o Hércules fazia um voo mensal para reabastecimento do Batalhão de Infantaria e da Companhia de Engenharia, com escala na Ilha do Sal, se não me engano.
E para apoios maiores, havia um navio da MB a cada 6 meses.
E assim também foi no Haiti.
E certamente vai ser a solução a ser adotada.

No caso de Angola tínhamos que "apenas atravessar o Atlântico". São pouco mais de 6 mil kms.
Fazer isso de navio, que a MB tinha na época em quantidade, ou mesmo usando os KC-137 realmente era mais fácil.
Na RCA o uso de aviões maiores para situações mais específica de apoio serão necessários. O KC-390 também faz o serviço, mas temos de levar em conta as diferenças de tempo e do tipo de missão.
Lá não vamos simplesmente "manter a paz". Vai ser algo um pouco mais complicado que isso.
Será que utilizar navios e depois o modal terrestre serão suficiente?
É o que eu tenho me perguntado.

abs

eligioep escreveu:

FCarvalho escreveu:Falando em material mtz, eu espero que com alguma sorte e um pouco de boa vontade, quem sabe, a Agrale seja aquinhoada com encomendas de seus diversos produtos.
Afinal, já que vai ter que ser tudo novo, nada melhor do que prestigiar a industria nacional enviando material nosso para lá.
Opções não faltam, de 1/2 a 5 ton.
E eu não estou falando apenas dos modelos básicos.
abs

Carvalho, na Missão do Haiti não houve material novo.
Inicialmente foram as Land Rover, com média de 8 anos de uso. E depois vieram as Marruá.
Assim também foi com os 5 ton MBB 1418 e depois VW 15.210.

E porque não podemos fazer diferente agora? Qual o impedimento?
Não vale dizer que não temos dinheiro.

ex: os AM-31 e AM-41 seriam, a meu ver, tão úteis quanto necessários nesse primeiro momento. Afinal, serão pqdt's enviados na frente. Material o mais leve possível com certeza será muito bem vindo. Da mesma forma, os AM-11/21 também. Existe a possibilidade de utilizar várias versões em cima do mesmo chassi destes modelos. A logística também agradeceria.

ps: para um simples btl, mesmo reforçado, supondo que pudéssemos equipá-lo com os veículos acima, quantos seriam necessários de cada modelo? Para todos as armas e quadros de serviço.

abs

eligioep escreveu:

FCarvalho escreveu:.....................................................
Fato é que o modal marítimo não é viável pelo seu alto custo e pela demora no aprestamento de pessoal e material no TO. Fora as implicações diplomáticas envolvidas em termos de cooperação de países que de um dia para o outro podem simplesmente fechar as portas na nossa cara.
abs

Carvalho,
o material segue de navio, e o pessoal de aeronave.
Depois do desembarque, provavelmente em Camarões, segue em comboio para a RCA.
Isto já está certo!

hã... deixa ver se eu entendi. O material pesado então vai de navio antes, vai levar umas duas semanas para chegar lá, e depois mais 2 ou 3 dias andando pelas "estradas" de Camarões, até chegar na RCA, aí sim o pessoal sai daqui? É isso?

E se a ONU disser que temos de estar lá "pra ontem" de mala e cuia?

ps: quem vai garantir a segurança do comboio até chegarmos à RCA, e depois, lá estando, quem garante que vamos chegar incólumes até o TO de ação?

abs

Uma suposição. Avibrás ainda oferece o Tupi no seu escopo de produtos. Isso supõe dizer que ela teria condições de vender, produzir e entregar o cito veículo.
Como ele foi classificado também junto com o LMV, isso supõe também dizer que ele atende aos ROB do VBMT-LR.
Dito isso, este veículo eventualmente poderia ser utilizado neste momento como bldo 4x4 base na missão da RCA, visto que sua linha de produção seria aqui, caso a Avibrás comprovasse capacidade de entrega de um lote até o final do primeiro semestre de 2018?



abs

eligioep escreveu:

FCarvalho escreveu:.....................................................
Fato é que o modal marítimo não é viável pelo seu alto custo e pela demora no aprestamento de pessoal e material no TO. Fora as implicações diplomáticas envolvidas em termos de cooperação de países que de um dia para o outro podem simplesmente fechar as portas na nossa cara.

abs

Carvalho,
o material segue de navio, e o pessoal de aeronave.
Depois do desembarque, provavelmente em Camarões, segue em comboio para a RCA.
Isto já está certo!

Prezado, com toda a consideração;

- O que expõe ja esta oficializado?
- Não será uma hipótese no planeamento inicial?

Do meu ponto de vista, completamente alheado e não ter em consideração;

-Espero então que a ONU, diga(imponha) ao governo Brasileiro como vai ser!

pois essa é a solução:

-Fia-te na Virgem e não Corras. (assim, com adestramento, nem em 2019)

Inicio de 2019. (erro meu)

Túlio escreveu: Se nos deixam usar seu espaço aéreo (e sem isso nem chegamos lá, seja com Boeing, Airbus ou Antonov), por que não portos e aeroportos? Por exemplo, Camarões tem porto, aeroporto, fronteira com a RCA e faz parte da MINUSCA. Qual o grande problema?

Túlio,
Camarões tem Base de Apoio Logístico da MINUSCA. Ou seja, tudo (ou quase tudo) entra por lá.
E isso é usado em outros países.
Como exemplo, na Nigéria tem uma Base gigantesca da ONU, que atende diversas missões em África.
Assim como Brindisi, na Itália, de onde partem os equipamentos/materiais da ONU para diversas Missões no planeta....

FCarvalho escreveu: hã... deixa ver se eu entendi. O material pesado então vai de navio antes, vai levar umas duas semanas para chegar lá, e depois mais 2 ou 3 dias andando pelas "estradas" de Camarões, até chegar na RCA, aí sim o pessoal sai daqui? É isso?

E se a ONU disser que temos de estar lá "pra ontem" de mala e cuia?

ps: quem vai garantir a segurança do comboio até chegarmos à RCA, e depois, lá estando, quem garante que vamos chegar incólumes até o TO de ação?

abs

Carvalho,
creio que vc não "pegou" a dimensão, a quantidade de material que um batalhão necessita.
Como exemplo, usemos o retorno do Haiti, onde foi fretado um navio mercante gigantesco para trazer as tralhas importantes, pois o de menor valor, ou sem valor militar, foi doado ao governo haitiano.
Agora falar que para a Missão em Angola foi "só atravessar o Atlântico", você está sendo leniente, pois além de "só atravessar o Atlântico" havia que deslocar TODO o material por via rodoviária por quase 2.000 km até o local da Base do BRABATT, em estradas que nem mereciam este nome, após mais de 25 anos de guerra fratricida.
Dizer que a Missão de Angola foi light é sem fundamento, é desconhecimento de causa.....
Foi uma missão no auge da Guerra, onde houve por 2 ou 3 meses um cessar fogo oficial, que contudo não foi cumprido. É desconhecer que de lá voltaram diversos militares brasileiros em "sacos de plástico preto" como costumam dizer aqui no DB. É desconhecer que houveram diversos militares que retornaram antecipadamente ao Brasil por ferimentos, seja em combate, seja por acidente com viaturas, seja por explosão de minas terrestres. Exemplo: fui do 3º Contingente, e no rodízio para o 4º, na segunda semana deles, uma viatura Xingu dos Fuzileiros Navais ignorou as ROE (Rules of Engagement) da ONU, também o bom senso e foi no lema "Somos fodões, e tudo podemos". Resultado: um sargento e um cabo ensacados, e um cabo removido para um hospital da África do Sul, quando não pararam a viatura para uma simples cordinha vermelha atravessada na estrada, que os guerrilheiros colocaram para sinalizar o check-point deles. E estes abriram fogo com seus AK's!
Creio que podes ter agora uma leve imagem do que foi a Missão de Angola, onde os nossos Cascavéis 90mm, tão criticados aqui no DB, troaram em tiros direto contra posições dos guerrilheiros, onde nossos morteiros 80mm, os nossos Can S/R 106mm fizeram por merecer. Aliás, não esqueça que a imprensa nem sempre noticia tudo, bem como não tem acesso total ao TO das tropas, bem como não recebe as informações na íntegra.
Exemplo: foi sempre noticiado que no Haiti o armamento mais pesado eram pistolas. Mas, e o nosso tenente que perdeu o movimento do braço atingido por um projétil 7,62 que antes atravessou a emenda da porta do Urutu com a blindagem. Foi de pistola?
Então, para terminar, experiência já temos, e não vai ser a ONU que irá dizer quando lá deveremos estar. Ela sugere uma data, e nós tentamos estar lá nesta data. Se não der, chegaremos depois.
Perguntas quem irá fazer a segurança dos nosso comboio??... Ora, o nosso pessoal, embarcado nos Guarani, Urutu ou Cascavel, seja qual for. Foi assim que fizemos anteriormente, e faremos de novo, e de novo...... E provavelmente pela RN3!
O pessoal pode perfeitamente sair daqui em data aproximada da chegada do equipamento no TO. O pessoal necessário para o transporte e escolta do comboio vai embarcado nos nossos navios de apoio logístico. Os demais, em aeronave, e ficam localizados numa Base de Transição que a ONU sempre monta no porto, ou aeroporto, por onde as tropas e material costumam ingressar no país da missão. E depois, são conduzidos, via de regra, por aeronave L-100 ou C130 da ONU para o destino final. Quando isso não é possível ou viável, embarca em viaturas e deslocam por meios próprios. E consequentemente se faz como os tugas fizeram naquele vídeo aqui postado, onde pernoitaram em algum ponto durante o deslocamento, e depois são armadas as barracas para a instalação da Base, inicialmente.
Podes ver então que não faremos voo direto, e nem com air refueling. Não temos tanta pressa de lá chegar.

eligioep escreveu:
Túlio,
Camarões tem Base de Apoio Logístico da MINUSCA. Ou seja, tudo (ou quase tudo) entra por lá.
E isso é usado em outros países.
Como exemplo, na Nigéria tem uma Base gigantesca da ONU, que atende diversas missões em África.
Assim como Brindisi, na Itália, de onde partem os equipamentos/materiais da ONU para diversas Missões no planeta....

Mas foi o que falei, Mestre Elígio; não consigo entender essa fixação em levar tudo de uma vez só, pelo ar e nonstop. É ilógico, já que se pode levar tudo - ao menos as tralhas, VTRs & quetales - de navio até Camarões (ou Nigéria) e de lá sim, decidir o que se levará por terra e/ou pelo ar...

E outra coisa, já tem uma infraestrutura da ONU na RCA, com tropas, veículos e tudo mais. Não é necessário o envio urgente das tropas, dos veículos e tudo mais que o Brasil pensa em enviar, pode ser bem gradual. Em todas as missões da ONU que o Brasil participou foi assim. Não foi de um dia pro outro que já estava tudo pronto e funcionando, leva algum tempo até estabelecer as coisas.