Fórum Defesa Brasil

cabeça de martelo escreveu:Clermont já os britânicos fizeram o inverso, substituiram o seu FAP pelo Minimi. Quem tem razão?

Eu não sei. Porém, há que se lembrar que, primeiro, os britânicos substituiram os seus FAP, muito antes dos U. S. Marines; em segundo, os britânicos não tiveram o benefício dos quase dez anos de luta no Iraque e Afeganistão dos americanos; e, finalmente, em terceiro, o FAP britânico estava todo "bichado" com os defeitos de fabricação do fuzil "bullpup" que lhe deu origem. Sem contar que, dizem, o carregador à retaguarda não se compatibilizava bem com a função de tiro automático de apoio que se espera de um fuzil-metralhadora (dizem os profissionais que que leva mais tempo para trocar o carregador do que um fuzil convencional).

Por outro lado, a última versão do FAP "bullpup" britânico, com seu cano de uns 60 cm, superados seus defeitos iniciais, é tão precisa que ficou sendo um fuzil de atirador selecionado dentro do GC, disparando só em semi-automático e convivendo dentro da fração com a metralhadora leve "Minimi".

Já foi substituida por uma outra espingarda-automática 7.62mm de uma empresa norte-americana. Na verdade a grande modificação a nível de armamento no seio dos pelotões de atiradores britânicos nestes 10 anos de luta em duas frentes, foi exactamente o L129A1.

CLERMONT, o USMC não adotou o FAP e sim o M-27, uma arma híbrida entre fuzil de assalto, DMR e fuzil-metralhador. Esta arma ainda está por dizer a que veio, pessoalmente a considero excessivamente complexa para um fuzil-metralhador, além dos riscos que expus em post anterior.

Em lugar dos que a desenharam/especificaram, eu teria optado por três versões, uma para cada uso:

FZ - ferrolho fechado com percutor flutuante, cano mais leve e curto.

DMR - ferrolho fechado com percutor flutuante, gatilho modificado e cano mais longo e pesado.

FZ-MTR - ferrolho aberto com percutor fixo, cano mais longo e pesado e bipé.

Aliás, com os Picatinnys TODOS poderiam usar bipé, se necessário...

Túlio eu presumo que o Clermont estava a referir-se ao tipo de arma como FAP e não ao nome da arma em questão.

Descontemos esta parte então, em que pese eu achar estranho chamar PESADO a um fz-mtr que pesa mais ou menos o mesmo que um M-16. O resto eu mantenho, HAMMERHEAD.

Túlio escreveu:CLERMONT, o USMC não adotou o FAP e sim o M-27, uma arma híbrida entre fuzil de assalto, DMR e fuzil-metralhador. Esta arma ainda está por dizer a que veio, pessoalmente a considero excessivamente complexa para um fuzil-metralhador, além dos riscos que expus em post anterior.

Em lugar dos que a desenharam/especificaram, eu teria optado por três versões, uma para cada uso:

FZ - ferrolho fechado com percutor flutuante, cano mais leve e curto.

DMR - ferrolho fechado com percutor flutuante, gatilho modificado e cano mais longo e pesado.

FZ-MTR - ferrolho aberto com percutor fixo, cano mais longo e pesado e bipé.

Aliás, com os Picatinnys TODOS poderiam usar bipé, se necessário...

Nos anos 40 o projetista Johnson lançou seu fuzil metralhador que tinha uma caracteristica que achei interessante e que nunca mais encontrei em outras armas deste tipo.

Existia um seletor de posição de culatra. Para rajadas poderia ser escolhida culatra aberta.

Para tiro de precisão, um a um, existia a opção de culatra fechada.

Tudo com o girar de uma chave.

Bacchi

Reginaldo Bacchi escreveu:Nos anos 40 o projetista Johnson lançou seu fuzil metralhador que tinha uma caracteristica que achei interessante e que nunca mais encontrei em outras armas deste tipo.

Existia um seletor de posição de culatra. Para rajadas poderia ser escolhida culatra aberta.

Para tiro de precisão, um a um, existia a opção de culatra fechada.

Tudo com o girar de uma chave.

Acontecia a mesma coisa com o fuzil de paraquedistas alemão FG-42. Aliás, ninguém sabe se houve espionagem industrial ou não, ou apenas uma coincidência de projetos.



Falando nisso, eu sempre achei que esta arma alemã poderia ter sido a maior inovação da Segunda Guerra Mundial, se não fosse pelo simples detalhe de usar a munição errada. Ou seja, munição de alta potência de fuzil convencional. Se ela utilizasse um dos cartuchos experimentais alemães de antes da guerra (aí pela casa do "místico" número 7 mm), ela teria sido uma arma universal: fuzil, fuzil-metralhadora e até metralhadora de emprego geral (por sinal, a M-60 americana dos tempos do Vietnam foi baseada na arma alemã).

Claro que tinha os "senões": o carregador lateral parece que irritava o soldados (ficava se enroscando no equipamento e correagens) e o mecanismo - como já apontou Túlio - era complexo. Mas, tudo ficava piorado pelo enorme cartucho 7,92 x 57 mm. Problema esse - cartucho equivocado - que também era a principal deficiência das armas do "sistema Johnson" (fuzil e fuzil-metralhadora). No caso, o cartucho 7,62 x 63 mm padrão da infantaria dos Estados Unidos.

É o caso do M-27. Complexidade desnecessária. Lembrar a Lei de Murphy...

faz sentido o que o jauro diz, um FAP mesmo sendo um FAP IA2 não deixa de ser o velho FAP com roupa nova e se realmente é isso ou não que o Exército precisa vamos ter que aguardar um pouco até mesmo pra ver como os próprios IA2 vão se comportar. os russos optaram por uma versão de cano maior e reforçado do AK pra ser seu fuzil-metralhador e olha que eles tinham uma metralhadora leve no GC mas como era alimentada por fita resolveram trocar por arma que fosse alimentada por carregador. seguem a mesma ótica do EB: FAL e FAP. AK e RPK. também como o FAP não trocam cano e não podem sustentar fogo como uma metralhadora de emprego geral mas um fuzil-metralhador não é mesmo é feito pra isso. talvez o fato de disparar de ferrolho fechado e ter carregador de só 20 tiros sejam os maiores problemas do nosso FAP, pra isso ter jeito acho que só mesmo sendo outro projeto se bem que um IA2 com manopla frontal com bipé embutido e com o cano do FAP mais curto já
seria uma boa, não é mesmo?

cabeça de martelo escreveu:Túlio eu presumo que o Clermont estava a referir-se ao tipo de arma como FAP e não ao nome da arma em questão.

É isso aí. O nome varia: os franceses que criaram o conceito chamaram de "fuzil-metralhadora" e constituía-se numa arma, não muito mais pesada que um fuzil de infantaria; capaz de fogo automático; utilizada por somente um homem (com um sujeito para carregar mais munição); capaz de ser disparada durante a progressão do homem à pé.

O BAR americano, surgido no finalzinho da Grande Guerra era a resposta americana a este conceito. Porém, vinte anos depois, no tempo da Segunda Guerra, os americanos criaram uma nova versão do BAR, mais otimizada para outra função que não era a original. De fuzil-metralhadora (os americanos chamavam "fuzil automático") com uns 6 Kg, o BAR passou a fazer o papel de metralhadora leve. Ganhou bipé, ficou mais pesado do que o original da Grande Guerra e, no final das contas, não cumpriu o que se esperava dele. Os soldados americanos, muitas vezes, jogavam fora o bipé, e tentavam usar a arma como fuzil automático, para o qual ele era muito pesado (pesava uns 8,5 Kg, o Bren Gun britânico, que era mesmo uma metralhadora leve, pesava uns 9,5 Kg) e além disso, o BAR só dispunha de vinte cartuchos (em comparação com os trinta do Bren Gun).

CLERMONT: O problema com o BAR era o mecanismo, caro, complexo e frágil, e foi definitivamente evidenciado na M-60, que se baseou nele (só que agora municiada por cinta).

DALTON: um FAP IA2 disparando com ferrolho aberto e bipé já seria um tremendo avanço...

FCarvalho escreveu:

jauro escreveu:É obvio que os FAP serão mantidos.
O engano é Achar que as coisa vão durar o tempo todo.
Vale o mesmo que escrevi para a Art. Nada vai se transformar de uma hora para outra.
Mudou o fuzil? O próximo passo é o FAP. Vai-se fazer um novo? Vão transformar os velhos? coloca-se MAG no lugar dos FAP? Ou vai-se simplesmente contra a PDN, END e outros e compramos uns FAP de prateleira. Até essas perguntas serem respondidas e concretizadas o FAP falará mais alto.

Jauro, sinceramente, quantos e quais exércitos levaram o tempo que o EB levou pra definir um simples fuzil de assalto, e levarão mais tempo ainda para livrar-se de uma arma, o FAP, que ninguém mais neste mundo - ninguém que conte é claro - usa ou quer, por se tratar de uma arma de mais de 50 anos e já fora de uso na maioria dos exércitos modernos. Substituída que foi pelas Minimi e/ou equivalentes.

A coisa é tão devagar que chega a ser irritante. A Imbel se quer conseguiu desenvolver uma família do IA2, que até empresa do exterior faz imagem com coisas que nem a Imbel parece ter pensado, embora obvias. Até a Taurus saiu na frente com os seus ART'5,56.

Que complicação há em se adquirir ou desenvolver uma família de metralhadoras de apoio, e inserí-las nos pelotões e gc's, ou pelo menos modernizar as que existem? Que de tão diferente há em colocar um homem que atirava com FAP, atirando agora com com uma Neguev 7,62mm ou Minimi, por exemplo? Qual o problema de se desenvolver ambas as coisas ao mesmo tempo? Será que a substituição dos FAP's seria assim tão impactante que seria impossível sua gestão junto aos fuzis? Não vejo nada de tão complexo assim. Falta de orientação e referência é que não é. Existem dezenas, senão centenas de estudos sobre emprego destas armas em todos os níves que o EB precisa saber, em combate ou não. Doutrina por doutrina, tenho certeza que americanos, russos e europeus tem de sobra que possam nos referenciar a melhorar e fazer evoluir a nossa. Ou será que a nossa é tão específica ou especial assim que não possa mirar-se em parâmetros outros que não os seus?

Perdoe-me meio que o desabafo, mas tem coisas que não dá pra engolir. Lá fora tudo parece mais simples, e mesmo as coisas simples, são simples mesmo; mas quando chega aqui é esse alvoroço todo. Vinte anos para fuzil novo, mais vinte para um FAP novo , mais quanto tempo então para uma nova metralhadora de apoio. Afinal, qual é a mágica?

abs

Tudo que você fala é compreensível.
Mas tudo depende de recursos.
A situação que o EB se encontrava era depauperável: não tinha nada, ou melhor só tinha os RH e, ainda por cima, não podendo incorporar porque não havia refeições. E agora melhorou? Está melhorando! Agora, convencer político não é fácil e o Dinheiro está na mão deles.
Como fazer então?
A MB achou um tal de Pré Sal e saiu na frente.
A FAB ainda não convenceu os políticos para que ela serve. Eles acham que é para transportar eles para lá e para cá.
E o EB? Guerra externa? Nem pensar! Por onde começar então?
Ah! temos aí, Haiti, Morro do Alemão, Defesa contra calamidades, Fronteiras, Amazônia, Rio+20, Copa 2014, Papa, copa das confederações, mais algo que não me lembro em 2015 e as Olimpíadas em 2016. Isso para não alongar muito.
Todos esses eventos, para serem seguros exigem investimento do Gov na área de Seg.
Tem que saber tirar partido disso, então não adianta querer investir em Pel, GC, MrtMé, Art de Cmp, MrtLv, Mísseis SS, Bld SL (novos), MtrMAG etc. OS projetos Mrtp120mm, Leopard e Guarani já estavam em andamento, então continuaram, os Hlpt EC725 foi presente do NJ/LILS. O negócio é investir nas necessidades atuais, é pegar ou largar.
Então é coisa de ocasião, é investir naquilo que o País e os políticos precisam agora.
-Formação de RH e pós graduação, aperfeiçoamento e extenção.
-Meios AAé, radares e acompanhamento de alvos e fuzis.
-Viaturas QT( são necessários 4500 Cam, 3000 Pickup e 1500 jeeps; total 9000 Vtr QT), viaturas Log (Vtr Cisternas de Comb e Água, Oficinas, Reboques, Pranchas, Munks, Guinchos ambulâncias etc).
-Material de engenharia, Mat de Comunicações, Fardamento, Equipamento e...........
Tudo isso compra-se com o aval dos políticos.
Por isso projetos como Brigada Braço Forte que nada mais é que as "Brigadas do Exército Brasileiro com equipamentos, armamentos, meios de transporte e suprimentos, em quantidade compatível com a demanda e com nível de modernização que proporcionem à Força Terrestre capacidade para ser empregada, de forma eficaz, nas operações de garantia da lei e da ordem (GLO), nas ações subsidiárias em apoio à Defesa Civil e à proteção ambiental, e em ações de defesa e segurança em grandes eventos., está andando.

MACROPROJETOS Prioritários do EB
1.Sisfron (Sis)
Atende o sistema operacional de Inteligência do EB nas Fronteiras Norte, Oeste e Sul.
2.Guarani (Gua)
Atende o sistema operacional de Manobra do EB.
3.Comando e Controle (Prot)
Atende o sistema operacional de Comando e Controle do EB.
4.Defesa Antiaérea
Atende o sistema operacional de Defesa Antiaérea do EB.
5.Necessidades Emergenciais (r c o)
Atende todos os sistemas operacionais do EB.
6.Brigada Braço Forte.(RCO)
Atende os sistemas operacionais de C², Mobilidade e C/Mobilidade, Inteligência e Logística do EB.
Então o EB e a Marinha estão tirando proveito do momento. O Pjt da MB encaixou melhor.
Vamos ver depois de 2016 quais serão os eventos de pretexto. Tomara que haja vários. Apesar de haver dinheiro, recursos ele é curto, contado.
Sem contar o dia-a-dia, comida, combustível, munição, luz, água, telefone e a net.

jauro, pelo que estamos lendo, está saindo dinheiro pra reformar os velhos FALs e os IA2 vão sair mesmo?

dalton romao escreveu:jauro, pelo que estamos lendo, está saindo dinheiro pra reformar os velhos FALs e os IA2 vão sair mesmo?

No papel e os protótipos existem. Salvo melhor informação a FI tem capacidade de produzir 20.000 Fz /ano, o que já é pouco. Então para uma partida dessa precisaria de uns R$ 160.000.000,00 no orçamento, grana essa que não está lá. Concluo, pois, que nesse ano não sai IA2 nenhum.

Triste ler isso, Coronel...