Fórum Defesa Brasil

Penguin escreveu:

PRick escreveu:Certamente, não existe determinismo e evolutivo para a cultura humana, já o determinismo para a evolução depende do caráter que você quer dar a ele, se a determinação for no sentido de que as leis não podem ser contrariadas, eu concordo, agora, no aspecto que você fala, teríamos que debater o que entendemos por evolução.

Esta questão do que se entende por evolução é pertinente. Na concepção biológica ela pode ser definida pela sucessão de espécies diferentes ao longo do tempo em um dado domínio geológico, em interação com o ambiente ao longo do tempo. A idéia de aperfeiçoamento contínuo não está implícita, como já mencionei o que ocorre é a flutuação casual , que em alguns momentos pode gerar maior complexidade e em outros simplificação. Apenas no prazo muito longo e considerando a média de todas as espécies o nível de complexidade parece alcançar momentos de pico, mas isto não acontece continuamente. Excetuando-se a espécie humana o momento atual não é de pico (até porque o grupo do qual o homem evoluiu, o dos grandes primatas, é extremamente minoritário na fauna atual). Houve diversos picos em períodos anteriores no período Cenozóico, no Jurássico, no final do Permiano, etc... .

Já no caso da evolução da sociedade humana teríamos que realmente debater muito mais o tema para chegar a alguma conclusão aproveitável.

Continuando acima, aí depende o que entendemos por evolução, se for algo inerente ao grau de complexidade, me parece que está ocorrendo isso, os mamíferos são muito mais complexos que os Dinossauros

Não mesmo. O nível de complexidade dos dinossauros e afins era no mínimo tão grande quanto o dos mamíferos, embora de natureza diferente. A idéia dos dinossauros como animais simples, primitivos e estúpidos, como grandes lagartixas, é antiga e considerada hoje totalmente obsoleta. Dê uma pesquisada nas últimas descobertas da paleontologia sobre eles e entenderá melhor esta questão. E mesmo antes dos dinossauros já existiam criaturas também muito sofisticadas, que se extinguiram em um evento cataclísmico que deu origem à era mesozóica. Foram vários picos na história evolutiva da vida, e o momento atual não pode ser por nenhum critério fora a existência do homem considerado como superior aos anteriores.

do mesmo modo que o Homem é o animal mais complexo, porque gera cultura. Assim, a evolução estaria ligada a capacidade cerebral. Agora, quanto a ser mais adaptado ou não ao meio, seria um outra maneira de definir evolução. Esse termo foi cunhado pela antropologia do século XIX, carregada pela idéia de progresso. Assim, se julgou as culturas humanas, como mais ou menos desenvolvidas, mais ou menos complexas, por isso os Índios são os selvagens.
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Caímos no mesmo problema acima, os Romanos poderiam não ser como civilização superiores aos Persas, como os Europeus não eram superiores ao Chineses no século XVII, porém, o que Marx fala? Que o modo de produção romano e europeu era mais eficiente que o dos Persas e Chineses, por isso prevaleceram.

De fato no caso da cultura humana definir a evolução é um assunto bem mais complexo.

O homem realmente é o único animal que gera uma cultura complexa, e obviamente o nível intelectual exigido para isso é grande. Mas é muito difícil definir um critério para comparar culturas diferentes. Os índios americanos em geral tinham talvez uma cultura inferior à dos europeus do século XV, mas a idéia do modo de produção romano ser superior ao persa ou o europeu superior ao chinês é absurda. As civilizações romana e persa conviveram lado à lado por mais de mil anos, sem que conseguissem uma destruir a outra, e ambas foram destruídas posteriormente por invasões bárbaras. No território romano adveio a civilização medieval, sem dúvida bem inferior à romana, e no antigo território persa houve primeiro uma mudança para o islamismo (que não reduziu o nível de desenvolvimento daquela região do planeta) e depois a invasão mongol, esta sim tão destruidora que a região jamais se recuperou, como o antes avançado norte da África jamais se recuperou da invasão dos Vândalos. Nenhuma questão econômica teve papel relevante nestes desenvolvimentos históricos.

O caso da China é similar, ela ainda era mais avançada do que a Europa em todos os aspectos, inclusive no econômico, quando foi dominada pelos europeus. Mas foi derrotada porque estes atacaram em um dos momentos cíclicos de crise daquela civilização.

Um dos motivos foi que essas civilizações incorporaram em sua gênese a importância da tecnologia. Me parece que essa é a diferença evolutiva principal, o Capitalismo cedo percebeu que não era possível aumentar de modo significativo a produção, sem revolucionar sistematicamente a tecnologia aplicada ao meio social. A idéia de evolução está intimamente ligada a capacidade tecnológica de uma dada sociedade. E o sistema capitalismo foi o que melhor fez isso, não o único, mas como Marx notou, não é possível a convivência de dois modos de produção distintos, o mais eficiente do ponto de vista econômico prevalece.

A tecnologia é de fato um fator determinante na preponderância militar de uma civilização sobre a outra, e o capitalismo europeu se desenvolveu justamente em uma época em que o conhecimento tecnológico havia tomado grande impulso, herdando esta vantagem. Isto, mais a agressividade característica dos povos europeus, recém saídos da barbárie medieval, permitiu que eles conquistassem o mundo. Mas África e América caíram ante os europeus na época mercantilista, uma simples variação particularmente brutal do modelo imperial da antiguidade clássica. O capitalismo ainda engatinhava na época, e não era a força determinante da superioridade européia. E o oriente só caiu muito depois, quando fatores endógenos o tornaram fraco e vulnerável aos europeus que já tentavam conquistá-lo há séculos (vide as cruzadas). A economia é importante, e pode ser determinante em muitos casos, mas não é a força única por trás da evolução histórica, seja lá como a definirmos, é só mais um fator.

Quanto a parte da oposição entre fato e agente histórico, isso não tem sentido para quem pensa história como processo, o homem individualmente falando, só é significativo na história humana, quando representa uma classe social ou mesmo lidera uma corrente do processo histórico, como Marx bem notou, no materialismo histórico, o processo é obtido por meio da dialética, quer dizer por meio do conflito, porém, a síntese que nasce do conflito, não é caótica, tem sentido.

Este é um dos pontos em que discordo radicalmente da concepção marxista, a historia está repleta de exemplos em que ações de indivíduos isolados tiveram impacto profundo na sequência dos eventos a despeito de qualquer tendência dos processos históricos, fosse esta econômica ou de qualquer outra natureza. De Ciro e Dario à Jesus Cristo, de Alexandre o Grande à Gengis Khan e ao próprio Lênin (que provocou a primeira revolução marxista vitoriosa no último país que Marx imaginava ela poderia ocorrer), são inúmeros os exemplos de grandes mudanças históricas levadas à cabo por ação individual, sem a intervenção e mesmo contra qualquer tendência histórica identificável. Isto sem contar as também inúmeras situações em que os eventos foram determinados por fatores naturais (p.e., a invencível armada debilitada por uma tempestade), doenças (p.e. a peste negra na Europa ou o extermínio dos índios americanos), etc... .

A estrutura econômica faz parte do pano-de-fundo do palco onde a história humana se desenrola, e os ensinamentos de Marx são valiosos para se perceber a importância dela e dar diretrizes gerais para que se tente criar ativamente o pano-de-fundo mais favorável à forma como se deseja que os eventos de desenvolvam. Mas ela não se sobrepõem à ação individual, e considerar todos os indivíduos basicamente como elementos passivos perante forças econômicas na determinação do processo histórico é talvez o maior erro que posso apontar na doutrina marxista.

Isso já existe faz tempo, desde Rosa de Luxemburgo e Antonio Gransci sugiram como pensadores, em oposição a Lenin. Depois vieram muitos outros que culminaram com as história das mentalidades de Braudel. Porém, como foram em sua grande maioria acadêmicos e pensadores, nunca tiveram os instrumentos que a URSS teve para difundir sua leitura mecanicista do marxismo.

[]´s

Luxemburgo e Gransci pelo que sei eram marxistas e nunca questionaram os conceitos básicos desta doutrina, apenas teriam expandido algumas áreas de pensamento e adaptaram detalhes à situações locais (daí em alguns casos terem se oposto às idéias dos marxistas russos, mas não a qualquer idéia de Marx em si). Mas confesso que nunca li nada diretamente deles, só comentários e referências de outros autores. Já com relação a Braudel não posso falar nada, só sei que ele participou da fundação da USP.

Mas o que mencionei é exatamente o que você colocou, mesmo que outros autores tenham criado/modificado teorias histórico-sociais mais avançadas que as de Marx estas idéias tiveram pouca repercussão fora dos meios acadêmicos mais herméticos (provavelmente devido à importância do fenômeno socialista russo mesmo), e suas idéias não estão difundidas entre os que atuam nas áreas de história, economia, etc... como o neo-darwinismo está entre os estudiosos do mundo natural.


Um grande abraço novamente,


Leandro G. Card

RobertoRS escreveu:Me pareceu ter ficado claro que não estava falando de Caridade.

Tu, Leandro, qual tua profissão? Trabalhas de graça?

Eu não trabalho, no fim do mês aparecem, misteriosamente na minha caixa de correio, contas para pagar, veja só, que barbaridade... Hehe...

O Linux, é desenvolvido por caridade? Os movimentos de defesa e restauração da natureza são caridade? Nenhum artista produz sua arte por amor a ela, só pelo dinheiro? Aliás, qual o problema com a caridade, ela é algum tipo de aberração mental e não deve ser considerada na análise do funcionamneto da sociedade?

Como eu já disse, ganhar a vida na sociedade atual é mais fácil nos submetendo ao trabalho remunerado, pois a própria estrutura da sociedade foi montada para isso. Por isso a maioria de nós, inclusive eu, trabalhamos para receber nosso salário no final do mês. Mas isto não significa necessáriamente que esta é a forma natural ou a melhor, como o imperialismo escravista romano não era natural só por ser mais eficiente e dominante na sua época. E da mesma forma que os escravos não necessariamente gostavam de ser escravos, embora seus senhores gostassem de pensar que sim, os trabalhadores atuais não tem necessariamente que se sentir felizes por terem que viver do trabalho remunerado para os donos do capital, embora estes possam gostar de pensar assim.

Se ignorarmos todos os fatos e eventos que não se coadunam com a doutrina social que mais apreciamos e fingirmos que outras formas diferentes nunca existiram na história da humanidade podemos concluir mesmo que o capitalismo é a única forma natural e a mais eficaz para a vida do homem em sociedade. Mas assim também podemos concluir que qualquer coisa é qualquer coisa, e por isto esta não é uma forma produtiva de debater esta questão.


Leandro G. Card

http://ricks.foreignpolicy.com/

In 1974, the military became all volunteer. In the 1980s, the Reagan tax cuts began a huge transfer of wealth to the already wealthy, top 1 percent of American society. Normally we don't connect these two events, but with the passage of time, I suspect we may come to see them together as the moment when the wealthy checked out of America and moved into physical and mental gated communities.

I've already talked about how over the last 30 years, the proportion of wealth going to the top 1 percent has gone from 10 percent of annual national income to almost 25 percent, a greater share than in the Roaring '20s. And many of the readers of this blog have contributed thoughts about the All-Volunteer Force, especially how many American parents no longer have a sense of skin in the game.

In a nutshell:



(The chart shows inflation-adjusted percentage increase in after-tax household income for the top 1 percent and the four quintiles, between 1979 and 2005.)

I bring all this up again because when I think about the Tea Party and the broader national mood of anti-incumbency, I suspect it all is part of a growing national distrust and dislike of elites. If Washington is getting whupped today, Wall Street can't be far behind on the hit parade. While I have problems with the Tea Party, I do think it is correct to suspect that the elites are not doing their part. So where I think this winds up is probably a sharp populist backlash, in five or 10 years, when all the national bills really start coming due. Ireland today may be America soon. Get ready for increase in income tax rates. But, as the wealthy will tell you after a few drinks, occupational income is really for the little people. The real game is capital gains taxes, and the rate there is just 15 percent. I suspect it will double sometime down the road.

And while we are at it, let's have a parallel debate about national service, OK?

Bringing back a draft does not mean bringing back the draft we saw in the 1960s. Rather, I think we design a new deal that offer a three-part set of options:

The military option. You do 18 months of military service. The leaders of the armed forces will kick and moan, but these new conscripts could do a lot of work that currently is outsourced: cutting the grass, cooking the food, taking out the trash, painting the barracks. They would receive minimal pay during their terms of service, but good post-service benefits, such as free tuition at any university in America. If the draftees like the military life, and some will, they could at the end of their terms transfer to the professional force, which would continue to receive higher pay and good benefits. (But we'd also raise the retirement age for the professional force to 30 years of service, rather than 20 as it is now. There is no reason to kick healthy 40-year-olds out of the military and then pay them 40 years of retirement pay.)

The civilian service option.Don't want to go military? Not a problem. We have lots of other jobs at hand. You do two years of them -- be a teacher's aide at a troubled inner-city school, clean up the cities, bring meals to elderly shut-ins. We might even think about how this force could help rebuild the American infrastructure, crumbling after 30 years of neglect. These national service people would receive post-service benefits essentially similar to what military types get now, with tuition aid.

The libertarian opt-out. There is a great tradition of libertarianism in this country, and we honor it. Here, you opt out of the military and civilian service options. You do nothing for Uncle Sam. In return, you ask for nothing from him. For the rest of your life, no tuition aid, no federal guarantees on your mortgage, no Medicare. Anything we can take you out of, we will. But the door remains open -- if you decide at age 50 that you were wrong, fine, come in and drive a general around for a couple of years.

LeandroGCard escreveu: O Linux, é desenvolvido por caridade? Os movimentos de defesa e restauração da natureza são caridade? Nenhum artista produz sua arte por amor a ela, só pelo dinheiro? Aliás, qual o problema com a caridade, ela é algum tipo de aberração mental e não deve ser considerada na análise do funcionamneto da sociedade?

Como eu já disse, ganhar a vida na sociedade atual é mais fácil nos submetendo ao trabalho remunerado, pois a própria estrutura da sociedade foi montada para isso. Por isso a maioria de nós, inclusive eu, trabalhamos para receber nosso salário no final do mês. Mas isto não significa necessáriamente que esta é a forma natural ou a melhor, como o imperialismo escravista romano não era natural só por ser mais eficiente e dominante na sua época. E da mesma forma que os escravos não necessariamente gostavam de ser escravos, embora seus senhores gostassem de pensar que sim, os trabalhadores atuais não tem necessariamente que se sentir felizes por terem que viver do trabalho remunerado para os donos do capital, embora estes possam gostar de pensar assim.

Se ignorarmos todos os fatos e eventos que não se coadunam com a doutrina social que mais apreciamos e fingirmos que outras formas diferentes nunca existiram na história da humanidade podemos concluir mesmo que o capitalismo é a única forma natural e a mais eficaz para a vida do homem em sociedade. Mas assim também podemos concluir que qualquer coisa é qualquer coisa, e por isto esta não é uma forma produtiva de debater esta questão.


Leandro G. Card

Leandro, o problema dessas idéias é que ninguém diz como é pratica.
Eu não gosto de trabalhar. Assim como o escravo romano ou o escravo da epoca da escravidão do Brasil.
Trabalho porque eu preciso sobreviver. Se alguém me der tudo de mão beijada vou deixar de trabalhar. Se trabalhar dobrado não me render nada não vou trabalhar dobrado. A não ser que alguém me espanque com um chicote. Pela simples e utopica motivação da satisfação profissional ou bem estar social eu já estaria em casa a muito tempo deitado de barriga para cima.
Então para sair dessa armadilha da falta de motivação a teoria é que: "vc acha que vc precisa de uma motivação, mas vc não precisa"

Então eu pergunto: o que realmente faria um vagabundo que nem eu levantar as 6 horas da manha e trabalhar todos os dias? Qual seria o fator motivacional?

Guerra,

Não posso falar por você, e nem mesmo criticar a sua posição de que se não fosse obrigado a trabalhar não trabalharia. Só posso dizer que eu pessoalmente gostaria muito de trabalhar em algumas áreas (ligadas ao desenvolvimento de produtos ou à pesquisa científico/tecnológica), e obviamente não gostaria de lavar louça em restaurantes ou varrer ruas.

Mas existem estudos na área de psicologia do trabalho e áreas afins ligadas às atividades de RH das empresas que afirmam que posturas como a sua não são as mais comuns, e nem mesmo são típicas. Segundo estes estudos (infelizmente não tenho referências para indicar, pois me foram apresentados em alguns treinamentos gerenciais que fiz e as apostilas já se perderam há muito tempo), a grande maioria das pessoas não se importa em trabalhar por períodos razoáveis de tempo (por exemplo 8 horas diárias, 5 dias por semana), desde que o ambiente de trabalho não seja desagradável, tenham fora do trabalho uma vida tranqüila e recursos (não necessariamente dinheiro) para aproveitar suas horas de folga. O trabalho a ser executado não é tão importante, não precisa necessariamente ser algo de que as pessoas gostem, basta que não se sintam exploradas ao executá-lo. As técnicas atuais de gerenciamento de pessoal dentro das empresas tendem a refletir esta constatação. A época do chefe-feitor, chicoteando os empregados para que trabalhassem e não ficassem enrolando o dia todo já acabou faz algum tempo, pelo menos nas empresas modernas.

Especificamente no livro “Daqui a cem anos” o autor informa que na sociedade que ele imaginou as pessoas que quisessem ter acesso aos recursos que eram distribuídos tinham obrigatoriamente que trabalhar durante um certo período da sua vida, como se fosse uma variação do serviço militar obrigatório só que com duração bem mais longa. Não me lembro exatamente quanto, mas seria algo como 20 anos obrigatórios de trabalho em geral, antes da aposentadoria. Mas dependendo da carreira este prazo poderia ser maior ou menor. Especialistas como engenheiros, médicos, etc... podiam continuar trabalhando pelo tempo que quisessem e pudessem, e tarefas menos desgastantes como os serviços puramente burocráticos exigiriam um tempo maior antes do trabalhador poder se aposentar. Já tarefas que exigissem muito esforço físico ou envolvessem algum perigo permitiriam a redução do tempo para a aposentadoria. Na proposta do autor, a própria alocação de pessoal nas várias tarefas seria em parte ajustada pelo tempo de serviço obrigatório: Tarefas menos procuradas teriam o tempo reduzido, e as mais procuradas teriam o tempo estendido. O número de licenças, condecorações e a duração dos períodos de férias também seriam ajustados de acordo com as necessidades da sociedade em geral. A única coisa que não poderia variar de forma alguma seria a remuneração.

Apenas no caso específico dos que não quisessem absolutamente trabalhar (seu caso?) haveria uma diferença, eles receberiam apenas uma parcela da remuneração dos trabalhadores. No livro esta seria de 50%, mas dá para imaginar facilmente valores maiores ou menores, dependendo do que a sociedade achasse que podia bancar. A única restrição é que eles deveriam receber o suficiente para não terem problemas de sobrevivência, pois isto poderia induzir ao crime.

Não tenho absolutamente certeza de que uma sociedade assim poderia funcionar como descreve o livro, mas também não acho à priori que ela iria fracassar. Com o instinto de competição do homem, que não acredito poder ser eliminado, desviado para outras arenas além da diferença de posses (artes, esportes, reconhecimento social, obtenção de tempo livre, etc...) acho bastante possível que o sistema econômico pudesse funcionar sim, talvez não mantendo uma taxa de crescimento tão elevada quanto a que se pode observar no capitalismo em seus momentos de pico, mas também evitando as crises que ele sempre acaba gerando. E eliminando também a tensão social e as injustiças que o caracterizam

Se partíssemos de um padrão de vida muito baixo o tempo que esta sociedade levaria até alcançar um nível minimamente satisfatório para os indivíduos talvez fosse muito elevado e causasse fortes tensões (isto aconteceu na Rússia após a contra-revolução, e foi um dos fatores que levou os bolcheviques a aceitarem o regime de Stálin), mas estou convencido de que hoje a humanidade já possui conhecimentos e recursos para garantir um padrão de vida razoável para toda a população do planeta (digamos, como a base da classe média européia). Só teríamos que evitar um aumento acelerado demais da população. Acho até que a maioria das pessoas se sentiria perfeitamente bem vivendo em uma sociedade assim, se os hábitos arraigados de disputa por dinheiro pelo dinheiro fossem abandonados. Descontentes sempre existirão em qualquer sociedade, mas penso que o número deles seria até bem menor do que na sociedade capitalista competitiva atual.

Mas apesar de achar que a humanidade poderia viver melhor da forma descrita acima, não considero que ela esteja pronta para fazer a transição. Não acredito em revoluções pela violência, e acho que a população atual do planeta está tão enfronhada na luta pela sobrevivência e pelo sucesso monetário no ambiente capitalista que sequer conseguirá perceber as outras possibilidades que hoje seriam possíveis.

Na minha opinião um dia a sociedade humana irá estar organizada de alguma forma diferente do capitalismo atual, uma que hoje só podemos considerar mesmo como utopia. Mas não creio que nem mesmo meus bisnetos chegarão a ver isso. Mas sabendo que opções diferentes são possíveis, não posso defender a situação atual só porque ela é hoje inevitável.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

cumé? já encontraram algum capitalista honesto?

LeandroGCard escreveu:O Linux, é desenvolvido por caridade? Os movimentos de defesa e restauração da natureza são caridade? Nenhum artista produz sua arte por amor a ela, só pelo dinheiro? Aliás, qual o problema com a caridade, ela é algum tipo de aberração mental e não deve ser considerada na análise do funcionamneto da sociedade?

Como eu já disse, ganhar a vida na sociedade atual é mais fácil nos submetendo ao trabalho remunerado, pois a própria estrutura da sociedade foi montada para isso. Por isso a maioria de nós, inclusive eu, trabalhamos para receber nosso salário no final do mês. Mas isto não significa necessáriamente que esta é a forma natural ou a melhor, como o imperialismo escravista romano não era natural só por ser mais eficiente e dominante na sua época. E da mesma forma que os escravos não necessariamente gostavam de ser escravos, embora seus senhores gostassem de pensar que sim, os trabalhadores atuais não tem necessariamente que se sentir felizes por terem que viver do trabalho remunerado para os donos do capital, embora estes possam gostar de pensar assim.

Se ignorarmos todos os fatos e eventos que não se coadunam com a doutrina social que mais apreciamos e fingirmos que outras formas diferentes nunca existiram na história da humanidade podemos concluir mesmo que o capitalismo é a única forma natural e a mais eficaz para a vida do homem em sociedade. Mas assim também podemos concluir que qualquer coisa é qualquer coisa, e por isto esta não é uma forma produtiva de debater esta questão.


Leandro G. Card

Linux não é desenvolvido por caridade, mas não é de graça, existe uma rede de negócios por trás. Caridade também, ninguém vive de trabalhar para Caridade.

Obvio que um sistema econômico não impede a existência de segmentos Colaborativos/Solidários, mas a existência de renda deriva da existência de remuneração.

Sem trabalho remunerado, não existe geração de renda.

P44 escreveu:cumé? já encontraram algum capitalista honesto?

Não. Ele está jogando PES 2011 com um comunista honesto.

COMUNISTA honesto? Só falta agora vires com DEMOCRACIA COMUNISTA, daí eu alopro aqui, POWS!!!

Túlio escreveu:COMUNISTA honesto? Só falta agora vires com DEMOCRACIA COMUNISTA, daí eu alopro aqui, POWS!!!

O Democrata Comunista tá esperando de fora, pra jogar com o vencedor...

Em suma, três entidades míticas se enfrentando. Certamente a bordo de caças Gripen NG....

Túlio escreveu:Em suma, três entidades míticas se enfrentando. Certamente a bordo de caças Gripen NG....

Nada, eles estão na cabine do CBA-123...

Não, esse está sendo pilotado pelo COMUNISTA HONESTO!

RobertoRS escreveu:...
Sem trabalho remunerado, não existe geração de renda.

Permite-me colocar a tua frase no meu buzz de pérolas do dia?