Duvida........

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
chm0d
Sênior
Sênior
Mensagens: 4236
Registrado em: Sáb Dez 10, 2005 12:27 am
Localização: São Paulo / SP
Contato:

#16 Mensagem por chm0d » Qui Abr 05, 2007 5:30 pm

Koslova escreveu:
chm0d escreveu:
Bolovo, fiz uma pergunta no outro forum, mas ninguem sabe me dizer... porque os ocidentais não fazem um missil Anti-Navio supersonico?

OBS: É uma duvida real.

Abs.




Tem dois motivos.

O primeiro é que os mísseis anti navios ocidentais prezam pela diversidade de plataformas, ao contrario de mísseis russos que são semi dedicados as suas plataformas.

Com a doutrina de multi-plataformas os volumes de produção dos mísseis foram muito elevados, por exemplo:

Exocet 3000+ Unidades produzidas.
Harpoon 10.000+ Unidades produzidas.

Alem do elevado volume de produção, ambos são mísseis que podem ser disparados de aviões, navios e submarinos.

Da mesma forma que não existem mísseis supersônicos no ocidente, também não existem plataformas especializadas como bombardeiros e submarinos somente para o transporte destas armas. Assim como em navios de superfície a capacidade ASuW é trocada por capacidade de projeção de poder sobre terra com os mísseis de cruzeiro.

Perde-se de um lado, ganha-se de outro.

Se a URSS tivesse uma esquadra de superfície com vários porta aviões, provavelmente a necessidade de melhores mísseis anti navios seria uma realidade que acarretaria em mísseis supersônicos anti navio dentro da OTAN

Com elevados valores de produção ai entra a segunda parte da historia que é somente política.

Os fabricantes de mísseis ocidentais não tem interesse em contratos de desenvolvimento, para eles é mais vantajoso como negocio a continuidade do fornecimento dos modelos já em produção, isto gera uma relação de realimentação com as Forças Armadas operadoras e não existe muito interesse em mudar esta regra de negocio.

Porque a Boeing e a MBDA que faturam bilhões de dólares com os seus mísseis anti navios iriam querer contratos de desenvolvimento que não chegariam a US$ 500mi para produzir um míssil onde somente as forças armadas de seus paises poderiam usar, em função de preço e sofisticação.

É mais ou menos a seguinte questão.

A Dassault como empresa preferira fabricar o Rafale ou um caça leve como o Gripen ou F-16? Seguramente a segunda opção oferece a ela mais chances de negocio, já que o cliente, isto é, o governo francês ira comprar o caça de qualquer forma, mas o cliente externo, este por sua vez não necessariamente compara o Rafale.

Com os mísseis anti navios aconteceu a mesma coisa, e a questão política tem imperado.

Houveram projetos de mísseis supersônicos no ocidente, na primeira metade dos anos de 1980 um projeto de míssil supersônico com massa e dimensão compatível com o Harpoon chegou a fase de demonstração de conceito, mas por questões políticas foi cancelado.

Na França o ANF também foi cancelado em função de uma reengenharia financeira da marinha francesa em meados dos anos de 1990 com a entrada em serviço do novo porta aviões e de novos submarinos lançadores de misseis balisticos.

Paises como Taiwan tem colocado em serviços mísseis supersônicos, uma prova de que a questão não é necessariamente tecnológica, apenas uma composição de fatores como doutrina e interesses econômicos e políticos.


Legal, obrigado pela resposta.

Abs.




rcolistete
Sênior
Sênior
Mensagens: 1537
Registrado em: Sex Mai 20, 2005 6:25 pm
Localização: Vitória - ES - Brasil

#17 Mensagem por rcolistete » Qui Abr 05, 2007 11:48 pm

Koslova escreveu:
Na França o ANF também foi cancelado em função de uma reengenharia financeira da marinha francesa em meados dos anos de 1990 com a entrada em serviço do novo porta aviões e de novos submarinos lançadores de misseis balisticos.

Paises como Taiwan tem colocado em serviços mísseis supersônicos, uma prova de que a questão não é necessariamente tecnológica, apenas uma composição de fatores como doutrina e interesses econômicos e políticos.


Olá Koslova,

Eu li há alguns anos em revista francesa que a cancelamento do ANF (Anti-navire futur ou algo parecido) foi criticado na França. Pois seu desenvolvimento não seria tão caro pois teria partes comuns com o míssil nuclear ASMP-A e a integração do Exocet AM-39 ao Rafale custaria uma boa parcela dos custos de desenvolvimento do ANF. O que inviabilizava o ANF face a um Exocet Block 3 era a perspectiva de venda externa : a maioria dos países usuários de Exocet não pediam um míssil anti-navio supersônico, ainda mais caro, totalmente diferente do Exocet, etc. Mas pelo que entendi, a França gostaria sim de ter o ANF.

Como você sabe, o Exocet Block 3 reaproveita os lançadores nos navios, tem partes comuns com o Block 2, etc. Com isso a França espera manter uma certa fidelidade dos usuários atuais.

Há um suspense para a definição pela Marinha Brasileira do próximo míssil anti-navio, talvez o Exocet Block 3 leve pelas razões acima. A FAB, dizem, vai de Harpoon no P-3 e AMX-M (?).

Abraços,

Roberto Colistete Jr.




Avatar do usuário
Koslova
Sênior
Sênior
Mensagens: 786
Registrado em: Qua Dez 28, 2005 3:17 pm

#18 Mensagem por Koslova » Sex Abr 06, 2007 10:39 pm

rcolistete escreveu:
Koslova escreveu:
Na França o ANF também foi cancelado em função de uma reengenharia financeira da marinha francesa em meados dos anos de 1990 com a entrada em serviço do novo porta aviões e de novos submarinos lançadores de misseis balisticos.

Paises como Taiwan tem colocado em serviços mísseis supersônicos, uma prova de que a questão não é necessariamente tecnológica, apenas uma composição de fatores como doutrina e interesses econômicos e políticos.


Olá Koslova,

Eu li há alguns anos em revista francesa que a cancelamento do ANF (Anti-navire futur ou algo parecido) foi criticado na França. Pois seu desenvolvimento não seria tão caro pois teria partes comuns com o míssil nuclear ASMP-A e a integração do Exocet AM-39 ao Rafale custaria uma boa parcela dos custos de desenvolvimento do ANF. O que inviabilizava o ANF face a um Exocet Block 3 era a perspectiva de venda externa : a maioria dos países usuários de Exocet não pediam um míssil anti-navio supersônico, ainda mais caro, totalmente diferente do Exocet, etc. Mas pelo que entendi, a França gostaria sim de ter o ANF.

Como você sabe, o Exocet Block 3 reaproveita os lançadores nos navios, tem partes comuns com o Block 2, etc. Com isso a França espera manter uma certa fidelidade dos usuários atuais.

Há um suspense para a definição pela Marinha Brasileira do próximo míssil anti-navio, talvez o Exocet Block 3 leve pelas razões acima. A FAB, dizem, vai de Harpoon no P-3 e AMX-M (?).

Abraços,

Roberto Colistete Jr.




É exatamente isto Roberto.

Veja que escrevi sobre a vontade politica dos fabricantes deste tipo de míssil na França e EUA em não mudar as regras do jogo, porque perderiam o mercado externo.



Abraço




Avatar do usuário
Degan
Sênior
Sênior
Mensagens: 4995
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 7:02 pm
Localização: Buin, Chile

#19 Mensagem por Degan » Sex Abr 06, 2007 11:07 pm

Claro. :roll: Conta outra. :lol:

O Yakhont tem desenho e utiliza materiais que o tornam de dificil deteccao.
Estes misseis voam muito proximos do nivel do mar, o que dificulta ainda mais a deteccao.
Eles sao altamente manobraveis....neste seu raciocinio um missil ar-ar eh uma merda em manobrabilidade ja que eh supersonico. :roll:
E tambem realizam manobras evazivas no final do ataque..


Carlinhos...

1) La última versión “integra tecnología stealth”, según la propaganda...el punto es que Rusia no es muy avanzada en el tema (menos que occidente....y sus misiles), siendo el misil bastante grande comparativamente. Por ejemplo, todos los Exocet Block 2 tienen “tecnología stealth”.
2) Su velocidad de mach 2,5 a 2 (dependiendo de la altura), su tamaño de 8,3 metros y su peso de 2.550 kg...hacen que los radios de giro del misil sean enormes...
3) Lo anterior, hace que las maniobras evasivas ágiles, para evitar misiles o AAA (CIWS) no sea factible.

La verdad, es que esos misiles funcionan como un mamut desbocado que se acerca a enorme velocidad....




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Avatar do usuário
Luís Henrique
Sênior
Sênior
Mensagens: 8391
Registrado em: Sex Mai 07, 2004 12:25 pm
Agradeceu: 1 vez
Agradeceram: 184 vezes

#20 Mensagem por Luís Henrique » Sáb Abr 07, 2007 1:30 pm

Carlinhos...

1) La última versión “integra tecnología stealth”, según la propaganda...el punto es que Rusia no es muy avanzada en el tema (menos que occidente....y sus misiles), siendo el misil bastante grande comparativamente. Por ejemplo, todos los Exocet Block 2 tienen “tecnología stealth”.
2) Su velocidad de mach 2,5 a 2 (dependiendo de la altura), su tamaño de 8,3 metros y su peso de 2.550 kg...hacen que los radios de giro del misil sean enormes...
3) Lo anterior, hace que las maniobras evasivas ágiles, para evitar misiles o AAA (CIWS) no sea factible.

La verdad, es que esos misiles funcionan como un mamut desbocado que se acerca a enorme velocidad....


0) Não sei do seu afeto pelo Carlos, mas eu não sou ele.

1) Acho que o confidencialismo da tecnologia furtiva russa está além das suas fuentes. Como pode afirmar que os russos estão atrasados. Que eu saiba a Europa nem iniciou um caça furtivo, os russos ja.

2) Seu tamanho e peso são diminuídos porque uma parte do motor é liberada, ficando apenas o motor foguete e a ogiva no final do trajeto.

E por último a velocidade so tem a AJUDAR. Pense um pouco e verás que para desviar de algo quanto mais rápido estiver, melhor.

Com uma velocidade tão grande, qualquer alteração na direção faz com que em pouquíssimos segundos ou milésimos o missil ja esteja em uma posição bem diferente e distante. Pense bem. Segundo o seu pensamento uma aeronave de caça para conseguir se esquivar teria que voar na MENOR velocidade possível. ISTO NÃO EXISTE.

Além de ser bem resistente e para ser destruido tem que sofrer impacto direto. O que não ocorre com os misseis ocidentais, onde apenas fragmentos ja conseguem destrui-los.




Su-35BM - 4ª++ Geração.
Simplesmente um GRANDE caça.
Avatar do usuário
Degan
Sênior
Sênior
Mensagens: 4995
Registrado em: Sáb Jun 18, 2005 7:02 pm
Localização: Buin, Chile

#21 Mensagem por Degan » Sáb Abr 07, 2007 3:50 pm

0) Não sei do seu afeto pelo Carlos, mas eu não sou ele.


Disculpa Luis.... :?
Es el avatar el que me confunde...

1) Acho que o confidencialismo da tecnologia furtiva russa está além das suas fuentes. Como pode afirmar que os russos estão atrasados. Que eu saiba a Europa nem iniciou um caça furtivo, os russos ja.


Sucede que la aplicación de materiales RAM en misiles es ya algo antigua en Europa...
Te recuerdo el NSM, el Storm Shadow o los UAV stealth (por ejemplo).
La “furtividad" del PAK FA está por verse....

2) Seu tamanho e peso são diminuídos porque uma parte do motor é liberada, ficando apenas o motor foguete e a ogiva no final do trajeto.


Lo mismo sucede con el Harpoon SSM por ejemplo, pero en el caso del ruso, su enorme velocidad, uso de combustible líquido y diseño aerodinámico no optimizado para la maniobra hacen que sea un enorme refrigerador corriendo a más de 2.000 km/hr...

E por último a velocidade so tem a AJUDAR. Pense um pouco e verás que para desviar de algo quanto mais rápido estiver, melhor.


Amigo, la lógica de navegación de los misiles antiaéreos o la lógica del control de tiro de un sistema de AAA es proporcional y optimizante....estiman la trayectoria de intercepción futura tomando como parámetros la velocidad y dirección.
En ese punto, más que la velocidad para evadir a un sistema en dirección de colisión, es la MANIOBRABILIDAD la que hace la diferencia, al hacer mucho más difícil estimar la posición futura y tener la maniobrabilidad suficiente para cambiar rápidamente de dirección reiteradamente (frente, por ejemplo, a fuertes maniobras evasivas).

Com uma velocidade tão grande, qualquer alteração na direção faz com que em pouquíssimos segundos ou milésimos o missil ja esteja em uma posição bem diferente e distante. Pense bem. Segundo o seu pensamento uma aeronave de caça para conseguir se esquivar teria que voar na MENOR velocidade possível. ISTO NÃO EXISTE.


Luis, te pongo un ejemplo...el radio de giro de un Mirage a mach 2 es de varios kilómetros... :shock:

Além de ser bem resistente e para ser destruido tem que sofrer impacto direto. O que não ocorre com os misseis ocidentais, onde apenas fragmentos ja conseguem destrui-los.


Eso no tiene sentido...los fragmentos que dañan a un misil occidental hace lo mismo con el ruso...o me dirás que su electrónica, cabeza de guerra o motor son a prueba de metralla...???.

No comparto la opinión de Koslova de que el desarrollo en occidente está limitado por los interese de empresa privadas...quienes solicitan los sistemas y sus características son casi siempre los militares.
Si no lo han hecho, teniendo habitualmente mucho más inversión e I&D que los rusos...es porque no se detecta como csto/eficiente.




Chile, fértil provincia y señalada, de la región antártica famosa, que no ha sido por rey jamás regida, ni sus tierras y dominios sometida!!!.
Responder