Enviado: Qua Dez 06, 2006 11:22 am
Por algum motivo saiu 2 vezes. Estou editando.
Página 2 de 2
Enviado: Qua Dez 06, 2006 11:22 am
Eu acho que se for 8 escoltas tipo F-310 ou similar, com grande capacidade de combate, apoiado por um NAE com boa capicade de combate, sim seria possível ter "apenas" elas, desde que tivesse NaPOc com capacidade de receber armamento(como uma SAAR por exemplo) em época de crise, podendo levar tb os S. Linx. Por exemplo, 8 F-310 e 12 NaPOc de 1500 tons. Já 6 Niterói e duas AAW eu acho pouco demais.
Enviado: Qua Dez 06, 2006 11:24 am
Caro Luíz Henrique
Muito bom este debate, que proporciona a quem não está acostumado com temas navais outra visão.
Já tinha quase acabado este resposta, quando toquei em uma tecla e apaguei todo o meu post. Vou tentar recriá-lo.
De acordo com o Plano Estratégico da Marinha (PEM), o número de escoltas hoje disponível já está bem abaixo do mínimo necessário. MÍNIMO, MÍNIMO, sem gordura. Me perdoe não poder falar muito mais sobre isso.
Acho que preciso expandir um pouco o que escrevi sobre as Tarefas Básicas do Poder Naval, de um post mais acima. Para cada tarefa básica existe um meio adequado para realizá-la, assim sendo:
Controle de Área Marítima - navios prioritariamente, com seus aviões, com os submarinos contribuindo de forma marginal;
Negação do Uso do Mar - submarinos, com os navios contribuindo de forma marginal;
Projeção de Poder Sobre Terra - Navios e força anfíbia (com aviões incorporados a força naval) prioritariamente e submarinos, com mísseis, de forma muito secundária; e
Contribuir para a Dissuasão - todos os meios operando sobre uma doutrina comum, de maneira crível e percebida por outras nações.
Para que o Controle do Mar, cujo meio principal é o navio? É até intuitivo: 95% de nosso comércio é feito por mar, 90% de nosso petróleo é retirado do mar, como será o gás que substituirá o importado da Bolívia, etc. Ou seja, o Brasil precisa controlar áreas marítimas e linhas de comunicações marítimas para sobreviver como nação. Isto é feito por navios, com sua presença física, navios do porte de Fragatas e não patrulhas mal armados, com pouca autonomia e capacidade de resistência no mar, ou por meios aéreos ou terrestres. No mar as fronteiras são linhas imaginárias sobre uma carta náutica, só sendo respeitadas pela presença física da Esquadra.
E os submarinos? São os donos da negação do uso do mar, tarefa em que são reis. Mas negamos o uso do mar quando não conseguimos controlá-lo, quando somos mais fracos que um inimigo. Um dos argumentos da MB para a necessidade de subs nucleares era exatamente este - não possuirmos recursos para uma esquadra que pudesse engajar qualquer inimigo, então negaríamos o uso do mar a este inimigo muito mais forte. É o meio da Marinha mais fraca, como a alemã nas 2 guerras mundiais.
A defesa de costa, na doutrina brasileira, é tarefa do EB. A MB deve engajar o mais distante possível um inimigo, mantendo-o longe da costa, onde habitam 80% de nossa população. A MB indo para o fundo, engaja a FAB, ainda longe da costa. A FAB sendo abatida, cabe ao EB defender nossas costas.
Tentei mostrar que o controle de área marítima é muito mas que defesa de nossas costas e que os navios servem para muito mais que escoltar anfíbios. Não sei se fui muito claro, mas estou a disposição para continuarmos este ótimo debate.
Forte abraço
Marino
Muito bom este debate, que proporciona a quem não está acostumado com temas navais outra visão.
Já tinha quase acabado este resposta, quando toquei em uma tecla e apaguei todo o meu post. Vou tentar recriá-lo.
De acordo com o Plano Estratégico da Marinha (PEM), o número de escoltas hoje disponível já está bem abaixo do mínimo necessário. MÍNIMO, MÍNIMO, sem gordura. Me perdoe não poder falar muito mais sobre isso.
Acho que preciso expandir um pouco o que escrevi sobre as Tarefas Básicas do Poder Naval, de um post mais acima. Para cada tarefa básica existe um meio adequado para realizá-la, assim sendo:
Controle de Área Marítima - navios prioritariamente, com seus aviões, com os submarinos contribuindo de forma marginal;
Negação do Uso do Mar - submarinos, com os navios contribuindo de forma marginal;
Projeção de Poder Sobre Terra - Navios e força anfíbia (com aviões incorporados a força naval) prioritariamente e submarinos, com mísseis, de forma muito secundária; e
Contribuir para a Dissuasão - todos os meios operando sobre uma doutrina comum, de maneira crível e percebida por outras nações.
Para que o Controle do Mar, cujo meio principal é o navio? É até intuitivo: 95% de nosso comércio é feito por mar, 90% de nosso petróleo é retirado do mar, como será o gás que substituirá o importado da Bolívia, etc. Ou seja, o Brasil precisa controlar áreas marítimas e linhas de comunicações marítimas para sobreviver como nação. Isto é feito por navios, com sua presença física, navios do porte de Fragatas e não patrulhas mal armados, com pouca autonomia e capacidade de resistência no mar, ou por meios aéreos ou terrestres. No mar as fronteiras são linhas imaginárias sobre uma carta náutica, só sendo respeitadas pela presença física da Esquadra.
E os submarinos? São os donos da negação do uso do mar, tarefa em que são reis. Mas negamos o uso do mar quando não conseguimos controlá-lo, quando somos mais fracos que um inimigo. Um dos argumentos da MB para a necessidade de subs nucleares era exatamente este - não possuirmos recursos para uma esquadra que pudesse engajar qualquer inimigo, então negaríamos o uso do mar a este inimigo muito mais forte. É o meio da Marinha mais fraca, como a alemã nas 2 guerras mundiais.
A defesa de costa, na doutrina brasileira, é tarefa do EB. A MB deve engajar o mais distante possível um inimigo, mantendo-o longe da costa, onde habitam 80% de nossa população. A MB indo para o fundo, engaja a FAB, ainda longe da costa. A FAB sendo abatida, cabe ao EB defender nossas costas.
Tentei mostrar que o controle de área marítima é muito mas que defesa de nossas costas e que os navios servem para muito mais que escoltar anfíbios. Não sei se fui muito claro, mas estou a disposição para continuarmos este ótimo debate.
Forte abraço
Marino
Enviado: Qua Dez 06, 2006 12:37 pm
Marino, realmente um debate bem interessante. 
Sei que uma fragata tem muito mais capacidade que um navio patrulha pequeno mas as minhas considerações são essas:
1) para ataques terroristas, sabotagem, tráfico de drogas, tráfico de armas, etc. uma fragata não é necessária, um navio patrulha realliza a missão.
2) para conflitos de maior intensidade como uma frota inimiga o navio patrulha não é tão eficiente como uma fragata, mas realmente compensa pagar o preço?
Quando diminuimos o número de fragatas, aumentamos o número de submarinos e vice-versa.
Se você colocar 16 Fragatas em vez de 8, terá uma capacidade maior no que???
Como eu disse, em tempos de paz para fazer a vigilância e ter o controle marítimo podemos utilizar radares, aviões patrulha, aviões patrulha econômicos como o P-29 em vez de gastar uma fortuna com fragatas modernas.
Na hora da guerra eu prefiro uma grande quantidade de submarinos protegendo a nossa costa e os submarinos nucleares acabando com a frota inimiga do que o dobro de fragatas.
As fragatas seriam mais facilmente detectadas e destruidas, levando muitos e muitos homens com elas. Submarinos convencionais levam cerca de 30 homens e podem fazer um belo estrago em uma força invasora.
Os subs nucleares fariam um estrago ainda maior.
A NZE é determinada em 200 milhas, ou seja, 320 km.
Dai o meu interesse em S-300 e BrahMos terrestre. Manteriamos aeronaves e navios invasores fora da nossa ZNE.
Sei que uma fragata tem muito mais capacidade que um navio patrulha pequeno mas as minhas considerações são essas:
1) para ataques terroristas, sabotagem, tráfico de drogas, tráfico de armas, etc. uma fragata não é necessária, um navio patrulha realliza a missão.
2) para conflitos de maior intensidade como uma frota inimiga o navio patrulha não é tão eficiente como uma fragata, mas realmente compensa pagar o preço?
Quando diminuimos o número de fragatas, aumentamos o número de submarinos e vice-versa.
Se você colocar 16 Fragatas em vez de 8, terá uma capacidade maior no que???
Como eu disse, em tempos de paz para fazer a vigilância e ter o controle marítimo podemos utilizar radares, aviões patrulha, aviões patrulha econômicos como o P-29 em vez de gastar uma fortuna com fragatas modernas.
Na hora da guerra eu prefiro uma grande quantidade de submarinos protegendo a nossa costa e os submarinos nucleares acabando com a frota inimiga do que o dobro de fragatas.
As fragatas seriam mais facilmente detectadas e destruidas, levando muitos e muitos homens com elas. Submarinos convencionais levam cerca de 30 homens e podem fazer um belo estrago em uma força invasora.
Os subs nucleares fariam um estrago ainda maior.
A NZE é determinada em 200 milhas, ou seja, 320 km.
Dai o meu interesse em S-300 e BrahMos terrestre. Manteriamos aeronaves e navios invasores fora da nossa ZNE.
Enviado: Qua Dez 06, 2006 1:07 pm
Vamos por partes:
A Fragata pode fazer o trabalho do NP, o contrário não ocorre. E pode fazer muito melhor, pois pode levar tropa especializada, pode levar He, possui mais facilidade de comando e controle, etc. E mais, não possui as limitações de emprego com mar grosso, que é muito comum em nossas costas, ao contrário do que se pensa.
O navio patrulha é muito mais desarmado que uma Fragata, não podendo enfrentar uma força inimiga. Para os patrulha, basta um míssil como o Sea Skua, de pequeno porte, para neutralizá-lo. Mesmo os patrulhas mais bem armados, com mísseis, não escapam dos He, comoa MB está cansada de treinar. Então, para enfrentar uma força inimiga, o preço tem que ser pago. Mas mostrei que os navios porte fragata possuem muitas tarefas, outras, que enfrentar uma força inimiga em uma Batalha.
Este seria um tópico a ser discutido sozinho, dado a grande quantidade de informação e estudo.
Não necessariamente, principalmente no Brasil, onde os recursos que poupamos não são aplicados em outras necessidades, mas sim recolhidos ao tesouro para fazerem superavit primário. Recurso poupado é recurso contingenciado.
De controlar uma área marítima maior, de prover proteção a um maior número de navios mercantes em um comboio, p. ex., de montar uma outra FT para o caso de 2 frentes, uma Norte e outra Sul, p. ex, e podia prosseguir mais, mas acho que consegui responder.
Sim, e detectando uma ameaça, como as aeronaves vão intervir? É a mesma coisa que o exército, só tropa no chão ocupa. No mar, só o navio.
Outro tópico que daria folhas e folhas de debate. Na guerra no mar você tem vários objetivos, além da força inimiga. Quanto a esta, no mar a Batalha só se dá por consentimento mútuo entre as 2 forças, quando uma está para alcançar um objetivo estratégico que é vital para a outra. de outra forma a Batalha não ocorre, pois ela define a guerra no mar.
Então os outros objetivos se tornam prioritários, como garantir o fluxo de mercadorias e comércio, o abastecimento de petróleo e outras matérias primas, enfim, o USO DO MAR em benefício da nação e da condução da guerra. Ou qualquer potencial inimigo nosso não sabe que basta cortar o comércio marítimo para sufocarmos? Os submarinos não fazem este trabalho e sim os navios. Os submarinos vão atacar o fluxo de comércio inimigo, impedindo-o de usar o mar em benefício próprio.
De novo a Batalha, note que escrevo com "B" maiúsculo, significando a Batalha decisiva, a que define a guerra no mar, que só se dá por consentimento mútuo. Quando uma força inimiga estiver para conseguir um objetivo estratégico de que não podemos abrir mão, esta Batalha se dará e seja o que Deus quiser.
Somente contra a força inimiga, não cumprindo as outras tarefas básicas que a Marinha deveria cumprir. Por isso se necessita de uma marinha balanceada, que os Altes tanto falam e não explicam à sociedade. Não adianta ter somente subs, ou somente aeronaves, ou somente navios, ou fuzileiros. Temos que ter uma força balanceada, que cumpra com todas as tarefas básicas.
E como controlaria uma linha de comunicação marítima vital para o país, a do oriente médio por exemplo?
As estratégias naval, aérea e terrestre são bem diferentes, cada uma com suas necessidades e distinta compreensão. Temos que ter claro em nossas mentes e sabermos explicar à sociedade.
100% de acordo e tomara que muitos estejam lendo, e melhor, compreendendo.
Um abraço
1) para ataques terroristas, sabotagem, tráfico de drogas, tráfico de armas, etc. uma fragata não é necessária, um navio patrulha realliza a missão.
A Fragata pode fazer o trabalho do NP, o contrário não ocorre. E pode fazer muito melhor, pois pode levar tropa especializada, pode levar He, possui mais facilidade de comando e controle, etc. E mais, não possui as limitações de emprego com mar grosso, que é muito comum em nossas costas, ao contrário do que se pensa.
2) para conflitos de maior intensidade como uma frota inimiga o navio patrulha não é tão eficiente como uma fragata, mas realmente compensa pagar o preço?
O navio patrulha é muito mais desarmado que uma Fragata, não podendo enfrentar uma força inimiga. Para os patrulha, basta um míssil como o Sea Skua, de pequeno porte, para neutralizá-lo. Mesmo os patrulhas mais bem armados, com mísseis, não escapam dos He, comoa MB está cansada de treinar. Então, para enfrentar uma força inimiga, o preço tem que ser pago. Mas mostrei que os navios porte fragata possuem muitas tarefas, outras, que enfrentar uma força inimiga em uma Batalha.
Este seria um tópico a ser discutido sozinho, dado a grande quantidade de informação e estudo.
Quando diminuimos o número de fragatas, aumentamos o número de submarinos e vice-versa.
Não necessariamente, principalmente no Brasil, onde os recursos que poupamos não são aplicados em outras necessidades, mas sim recolhidos ao tesouro para fazerem superavit primário. Recurso poupado é recurso contingenciado.
Se você colocar 16 Fragatas em vez de 8, terá uma capacidade maior no que???
De controlar uma área marítima maior, de prover proteção a um maior número de navios mercantes em um comboio, p. ex., de montar uma outra FT para o caso de 2 frentes, uma Norte e outra Sul, p. ex, e podia prosseguir mais, mas acho que consegui responder.
Como eu disse, em tempos de paz para fazer a vigilância e ter o controle marítimo podemos utilizar radares, aviões patrulha, aviões patrulha econômicos como o P-29 em vez de gastar uma fortuna com fragatas modernas.
Sim, e detectando uma ameaça, como as aeronaves vão intervir? É a mesma coisa que o exército, só tropa no chão ocupa. No mar, só o navio.
Na hora da guerra eu prefiro uma grande quantidade de submarinos protegendo a nossa costa e os submarinos nucleares acabando com a frota inimiga do que o dobro de fragatas.
Outro tópico que daria folhas e folhas de debate. Na guerra no mar você tem vários objetivos, além da força inimiga. Quanto a esta, no mar a Batalha só se dá por consentimento mútuo entre as 2 forças, quando uma está para alcançar um objetivo estratégico que é vital para a outra. de outra forma a Batalha não ocorre, pois ela define a guerra no mar.
Então os outros objetivos se tornam prioritários, como garantir o fluxo de mercadorias e comércio, o abastecimento de petróleo e outras matérias primas, enfim, o USO DO MAR em benefício da nação e da condução da guerra. Ou qualquer potencial inimigo nosso não sabe que basta cortar o comércio marítimo para sufocarmos? Os submarinos não fazem este trabalho e sim os navios. Os submarinos vão atacar o fluxo de comércio inimigo, impedindo-o de usar o mar em benefício próprio.
As fragatas seriam mais facilmente detectadas e destruidas, levando muitos e muitos homens com elas. Submarinos convencionais levam cerca de 30 homens e podem fazer um belo estrago em uma força invasora.
De novo a Batalha, note que escrevo com "B" maiúsculo, significando a Batalha decisiva, a que define a guerra no mar, que só se dá por consentimento mútuo. Quando uma força inimiga estiver para conseguir um objetivo estratégico de que não podemos abrir mão, esta Batalha se dará e seja o que Deus quiser.
Os subs nucleares fariam um estrago ainda maior.
Somente contra a força inimiga, não cumprindo as outras tarefas básicas que a Marinha deveria cumprir. Por isso se necessita de uma marinha balanceada, que os Altes tanto falam e não explicam à sociedade. Não adianta ter somente subs, ou somente aeronaves, ou somente navios, ou fuzileiros. Temos que ter uma força balanceada, que cumpra com todas as tarefas básicas.
A NZE é determinada em 200 milhas, ou seja, 320 km.
Dai o meu interesse em S-300 e BrahMos terrestre. Manteriamos aeronaves e navios invasores fora da nossa ZNE.
E como controlaria uma linha de comunicação marítima vital para o país, a do oriente médio por exemplo?
As estratégias naval, aérea e terrestre são bem diferentes, cada uma com suas necessidades e distinta compreensão. Temos que ter claro em nossas mentes e sabermos explicar à sociedade.
Marino, realmente um debate bem interessante.
100% de acordo e tomara que muitos estejam lendo, e melhor, compreendendo.
Um abraço
Enviado: Qua Dez 06, 2006 5:21 pm
3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.
Caro Marino,
Tudo bem ? Por favor, esses valores de 1,3+1+1+1 bi seriam em R$ ou US$ ???
Depois do 1 sub nuclear, os seguintes custariam quanto (previsão) ?
Abraços,
Roberto
Enviado: Qua Dez 06, 2006 5:30 pm
rcolistete escreveu:3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.
Caro Marino,
Tudo bem ? Por favor, esses valores de 1,3+1+1+1 bi seriam em R$ ou US$ ???
Depois do 1 sub nuclear, os seguintes custariam quanto (previsão) ?
Abraços,
Roberto
Valores em dólares.
Não tenho idéia se depois do primeiro sub construído, os seguintes seriam mais baratos (economia de escala).
Um abraço
Marino
Enviado: Qua Dez 06, 2006 5:46 pm
Marino escreveu:rcolistete escreveu:3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.
Caro Marino,
Tudo bem ? Por favor, esses valores de 1,3+1+1+1 bi seriam em R$ ou US$ ???
Depois do 1 sub nuclear, os seguintes custariam quanto (previsão) ?
Abraços,
Roberto
Valores em dólares.
Não tenho idéia se depois do primeiro sub construído, os seguintes seriam mais baratos (economia de escala).
Um abraço
Marino
Provavelmente seriam mais baratos sim, uma vez que os custos de desenvolvimento são incorporados a primeira unidade.
Isso claro depende de promenores contabilísticos que não são minha praia.
Enviado: Qui Dez 07, 2006 12:06 pm
rcolistete escreveu:
Citação:
3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.
Caro Marino,
Então eu considero inviável a continuação do projeto do submarino nuclear, face ào orçamento passado, atual e previsto futuramento para a MB. US$4,3 bi é muito dinheiro. Se a MB receber US$ 3-4 bi para todo o PRM (Programa de Reaparelhamento da Marinha) a ser realizado em 15-20 anos, eu já ficaria surpreso. Para a MB gastar US$4,3 bi só com submarino nuclear, ela precisaria de uns US$10 bi ao todo para gastar também com submarinos convencionais, navios de escolta, aeronaves, navios de apoio, etc.
Enfim, sendo esses valores e eu sendo pragmático, a MB poderia tentar receber de volta do governo o que ela investiu no programa nuclear, repassá-lo para o governo enriquecer urânio e construir reatores de usinas geradoras para uso civil, etc.
E investir em submarinos convencionais, alguns com AIP, para pelo menos acompanhar e avaliar a tecnologia.
No mais, eu desejaria sim um submarino nuclear brasileiro, seria algo ideal.
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
Citação:
3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.
Caro Marino,
Tudo bem ? Por favor, esses valores de 1,3+1+1+1 bi seriam em R$ ou US$ ???
Depois do 1 sub nuclear, os seguintes custariam quanto (previsão) ?
Abraços,
Roberto
Valores em dólares.
Não tenho idéia se depois do primeiro sub construído, os seguintes seriam mais baratos (economia de escala).
Um abraço
Marino
Caro Marino,
Então eu considero inviável a continuação do projeto do submarino nuclear, face ào orçamento passado, atual e previsto futuramento para a MB. US$4,3 bi é muito dinheiro. Se a MB receber US$ 3-4 bi para todo o PRM (Programa de Reaparelhamento da Marinha) a ser realizado em 15-20 anos, eu já ficaria surpreso. Para a MB gastar US$4,3 bi só com submarino nuclear, ela precisaria de uns US$10 bi ao todo para gastar também com submarinos convencionais, navios de escolta, aeronaves, navios de apoio, etc.
Enfim, sendo esses valores e eu sendo pragmático, a MB poderia tentar receber de volta do governo o que ela investiu no programa nuclear, repassá-lo para o governo enriquecer urânio e construir reatores de usinas geradoras para uso civil, etc.
E investir em submarinos convencionais, alguns com AIP, para pelo menos acompanhar e avaliar a tecnologia.
No mais, eu desejaria sim um submarino nuclear brasileiro, seria algo ideal.
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
Enviado: Qui Dez 07, 2006 12:09 pm
Repetido
Enviado: Qui Dez 07, 2006 12:17 pm
rcolistete escreveu:rcolistete escreveu:
Citação:
3 - a argumentação de que com os 1,3 bilhões acabaria terminando o projeto nacional é mentira. Seriam 1,3 bilhões para acabar com o projeto e montagem do reator, mais 1 bilhão para o projeto do submarino, mais 1 para construí-lo e mais 1 para uma base fora do Rio de Janeiro.
Quer criticar critica, mas não engane ou minta.Caro Marino,
Tudo bem ? Por favor, esses valores de 1,3+1+1+1 bi seriam em R$ ou US$ ???
Depois do 1 sub nuclear, os seguintes custariam quanto (previsão) ?
Abraços,
Roberto
Valores em dólares.
Não tenho idéia se depois do primeiro sub construído, os seguintes seriam mais baratos (economia de escala).
Um abraço
Marino
Caro Marino,
Então eu considero inviável a continuação do projeto do submarino nuclear, face ào orçamento passado, atual e previsto futuramento para a MB. US$4,3 bi é muito dinheiro. Se a MB receber US$ 3-4 bi para todo o PRM (Programa de Reaparelhamento da Marinha) a ser realizado em 15-20 anos, eu já ficaria surpreso. Para a MB gastar US$4,3 bi só com submarino nuclear, ela precisaria de uns US$10 bi ao todo para gastar também com submarinos convencionais, navios de escolta, aeronaves, navios de apoio, etc.
Enfim, sendo esses valores e eu sendo pragmático, a MB poderia tentar receber de volta do governo o que ela investiu no programa nuclear, repassá-lo para o governo enriquecer urânio e construir reatores de usinas geradoras para uso civil, etc.
E investir em submarinos convencionais, alguns com AIP, para pelo menos acompanhar e avaliar a tecnologia.
No mais, eu desejaria sim um submarino nuclear brasileiro, seria algo ideal.
Abraços,
Roberto Colistete Jr.
Concordo.
É insustentável para a MB manter um programa deste porte. Por isso a argumentação da Marinha que o programa tem que ser uma decisão estratégica de Governo, do País, e não da Marinha, sustentado com os recursos de um orçamento que não dá nem para o custeio da Força.
Infelizmente eu acho que vamos ver morrer o sonho de gerações de brasileiros.
Forte abraço
Marino
Enviado: Sex Dez 08, 2006 11:44 pm
Aqui está a entrevista do Sr Othon ao jornal Hora do Povo:
E aqui está a resposta do Comandante da Marinha à este senhor:
Hora do Povo
23/11/2006
“O submarino convencional é como uma foca ou um jacaré: ficam expostos e são fáceis de abater”
HP: A Marinha está finalizando um acordo para a compra de um submarino convencional. Qual a sua opinião?
Othon: Espero que não seja concretizado, porque, realmente, vai ser um retrocesso. O submarino convencional não é um submarino, é um barco submergível. Como funciona o submarino convencional? Na superfície, ele coloca para funcionar o motor a diesel. O motor a diesel aciona um gerador elétrico e o gerador elétrico carrega a bateria. É mais ou menos parecido com uma foca ou com um jacaré. Submerge e depois ele tem que voltar para a superfície para pegar o ar novamente. Quando ele vem para pegar o ar ele fica exposto. Certa vez me disseram: ‘escuta, têm alguns camaradas seus, colegas da Marinha, que acham que os submarinos convencionais são tão bons quanto os nucleares’. Eu disse: olha, se ele fosse tão bom assim, os países mais desenvolvidos teriam submarinos convencionais, que, reitero, não são submarinos, são submergíveis convencionais. A França não tem mais submergível convencional, os Estados Unidos não tem, a Rússia não tem, a Inglaterra também. Só tem o convencional quem não pode ter o nuclear. Mas, para não haver dúvida, quem assistiu a uma pescaria de uma gaivota ou de um martim-pescador entende perfeitamente. Você vê a gaivota e o martim-pescador pegar um peixe quando ele está próximo da superfície, pois é muito difícil eles pegarem um peixe lá no fundo. Se esses colegas meus de Marinha não conseguem entender, nem ler o que a natureza nos dá, como é que eles irão entender a arte da guerra. Realmente é isso, os navios nucleares têm condições de ficarem meses lá em baixo, produzir o próprio oxigênio para a tripulação, quer dizer, fica limitado só pela resistência das pessoas pela parte emocional. O outro tem que fazer igual a foca para pegar o ar e aí ele fica vulnerável aos satélites que saberão onde ele está e saberão também quando ele irá retornar à superfície para respirar novamente. Então, num país como o nosso, com dimensões continentais, o não entendimento disso é ignorância.
HP: Esse acordo pode atrapalhar o desenvolvimento de tecnologia nacional?
Othon: Eu acho que só vale a pena comprar daqueles países que podem nos ajudar, podem transferir tecnologia, porque a propulsão nuclear está desenvolvida, falta a plataforma. Se nós fizermos uma aquisição, mesmo de convencional, enquanto não faz o nuclear, mas com um país que possa nos ajudar a caminhar para a direção nuclear, tudo bem. Mas a Alemanha não pode, mesmo que queira, porque tem um tratado que a impede. Então, continuar naquele programa, comprar um submarino que foi feito aqui na Argentina na década de 70 é ficar ancorado, ancorado no passado. Se a Marinha fizer isso, não é Marinha, é um grupinho da Marinha que está querendo, apressadamente, tomar essa decisão, realmente, será uma âncora no passado. A maior parte dos oficiais gostaria de ter propulsão nuclear, porque todo mundo sabe que a Marinha tem que investir os seus recursos em duas coisas: numa patrulha costeira boa na época de paz e num pequeno grupo de submarinos nucleares. O sonho nuclear é uma negativa à concentração de força. Quem vier nos ameaçar um dia, tem que vir com uma força naval concentrada para desembarcar aqui. Ninguém ousará fazer isso se nós tivermos um submarino nuclear. Então, aqueles oficiais da Marinha que não priorizam a propulsão nuclear, são oficiais que querem que a Marinha continue como uma guarda costeira de luxo, ou seja, um país eternamente subserviente. O submarino de propulsão nuclear é um gesto de independência, não é de afronta a ninguém, é um gesto de independência e de auto-respeito.
HP: Qual o custo de um submarino nuclear?
Othon: A sua pergunta é muito boa, pois é custo. Tem duas coisas aí, uma coisa é custo e a outra é preço. No submarino nuclear nós temos custo, porque nós desenvolvemos. Nos outros nós pagamos o preço, porque preço é sempre custo mais alguma coisa. Então, essa é a grande vantagem de nós colocarmos brasileiros desenvolvendo os equipamentos, porque nós pagamos custos, mesmo que paguemos a mesma coisa, nós pegamos brasileiros e geramos tecnologia aqui no país. Com o submarino nuclear nós vamos pagar custo, com o outro nós vamos pagar preço. Com um bilhão de euros já teríamos terminado o submarino nuclear. Durante dez anos, doze anos, que passou essa escola de 1970 que permaneceu na Marinha, eles gastaram mais de dois bilhões de dólares em navios de superfície que não servem para nada. Isso eu disse no Clube Naval e posso repetir tranqüilamente em qualquer momento. Praticamente pararam o programa de submarino nuclear. O que nós precisamos é de brasilidade e a média dos oficiais da Marinha têm muita brasilidade e a maior parte deseja a propulsão nuclear.
HP: Em que fase se encontra o projeto do SNA?
Othon: Eu, particularmente, estou um pouco fora dele há alguns anos. Todos os componentes da produção nuclear estão prontos, ou seja, nós íamos fazer um protótipo em terra da produção, que começou a ser feito e depois parou. É que houve uma determinada fase, em 1994, que o ministro da Marinha, o almirante [Ivan da Silveira] Serpa, baixou a prioridade desse programa. Era número 1 na Marinha e ele baixou para 18. Ao que me consta, pode ser mera coincidência, mas nesse mesmo ano nós compramos quatro navios velhos na Inglaterra. Talvez tenha sido o maior preço pago em um navio velho na história do Brasil. Nós compramos quatro fragatas por 185 milhões de dólares, foi uma vergonha, mera coincidência, mas houve. Daí em diante o programa caiu de prioridade, mas nós já sentimos sinais de que pode ser retomada a prioridade. O almirante Serpa ainda tem uns dois ou três adeptos da escola dele, mas que felizmente devem se aposentar em breve.
HP: Qual o motivo do SNA não ter voltado a ser prioridade?
Othon: Veja só o paradoxo. Na história da Marinha não tem um motor de propulsão que tenha sido produzido no país. O país partiu logo para desenvolver a propulsão nuclear. Todos os componentes e a propulsão estão prontos e estão parados, por que determinada escola de pensamento - e nós tivemos quatro administrações dessa escola – não quer terminar. Mas tenho certeza que o atual governo é extremamente favorável à propulsão nuclear. Por isso eu tenho muita esperança de que ele seja retomado. O atual Chefe do Estado-Maior da Armada – que espero que entre na compulsória - propôs a parada do programa. Eu não podia imaginar que houvesse uma coisa dessas. Eu estou na reserva e estou falando como um cidadão, não estou falando mais como ex-oficial da Marinha.
E aqui está a resposta do Comandante da Marinha à este senhor:
Matéria encaminhada pelo Comandante da Marinha ao jornal Hora do Povo em 04/12/2006
4/12/2006
A Marinha do Brasil e a questão dos submarinos
Em relação à entrevista concedida pelo senhor Othon Luiz Pinheiro da Silva a esse conceituado veículo de comunicações, publicada na edição no dia 22 de novembro, cujo teor versa, basicamente, sobre a obtenção de submarinos convencionais ou nucleares, na qual, fazendo questão de dizer que falou como cidadão e não como Vice-Almirante da Reserva - daí eu ter me referido a ele como senhor, tece comentários, sem ter conhecimento completo do quadro conjuntural, sobre decisões da Alta Administração Naval, tanto de passado recente, como da atual, cabe a mim, como Comandante da Marinha, esclarecer aos leitores os seguintes aspectos:
a) a possível construção de um submarino convencional no nosso arsenal não é, na opinião da Marinha, um retrocesso. Pelo contrário, é a continuação do progresso, pois possibilitará manter a qualificação dos nossos engenheiros, técnicos e operários, conquistada com muito esforço, e que não podemos perder;
b) a Marinha tem perfeita ciência das diferenças existentes entre as capacidades operativas de submarinos convencionais e nucleares. Como o próprio senhor Othon afirma, só tem submarino convencional quem não pode ter o nuclear e, infelizmente, nós estamos neste caso, pelo menos, ainda por um bom tempo, haja vista a situação orçamentária da Marinha nos últimos anos. A Marinha sonha com o submarino nuclear, mas isso não basta. É preciso que, além do nosso sonho, haja uma vontade nacional, traduzida em recursos, de forma a transformar o sonho em realidade. Enquanto isso não ocorre, resta-nos a opção dos submarinos convencionais, que, apesar de terem sido comparados a “focas” ou “jacarés”, são plataformas navais eficazes, tanto o é, que, a principal e mais poderosa marinha do mundo os considera como uma das principais ameaças que poderá ter de enfrentar;
c) o submarino que a Marinha pretende construir não é o da classe daqueles que foram construídos na Argentina na década de 70. É um submarino convencional moderno, da mesma origem dos nossos atuais cinco submarinos, que serão modernizados, mantendo-se, assim, a padronização. Adquirir um submarino de uma outra origem, com tecnologia diferente daquela com a qual estamos habituados a trabalhar, seria passar por uma experiência que a nossa Força de Submarinos já passou, e que não foi boa, qual seja, a de conviver com submarinos de origens diversas. Em acréscimo, não há registro conhecido, de que um país detentor da tecnologia nuclear, para fins de propulsão naval, bem como de projetos de plataformas onde possam ser instalados os equipamentos e sistemas necessários, tenha transferido esses conhecimentos sensíveis a outro. Assim, considero, no mínimo, arriscada a presunção de que isso aconteceria conosco, caso a opção fosse por um submarino de outra origem;
d) no que se refere às considerações feitas citando nominalmente o Almirante-de-Esquadra Ivan da Silveira Serpa, eminente, respeitado e honrado Chefe Naval e ex-Ministro da Marinha, as mesmas distorcem os fatos e não correspondem à realidade. A bem da verdade, é mister mencionar que o Almirantado, então presidido pelo Almirante Serpa, ao decidir pela diminuição dos recursos destinados ao Programa Nuclear da Marinha, o fez motivado pela redução do orçamento da Força, pelo decrescente aporte de recursos da antiga Secretaria de Assuntos Estratégicos (SAE), parceira no projeto, e por problemas de gestão na condução do Programa. Aliás, na oportunidade, por determinação do próprio Almirante Serpa, foi criada uma Comissão de Almirantes e Oficiais capacitados, com a tarefa de proceder um criterioso redimensionamento do referido Programa, adequando-o à realidade e às normas orçamentárias da Marinha;
e) quanto à aquisição em 1995, das quatros fragatas na Inglaterra, os navios, apesar de usados, estavam em excelentes condições materiais e operativas, três dos quais ainda integram e constituem importante parcela do poder combatente da nossa Esquadra. Os recursos utilizados, por meio de crédito especial, não integravam o Orçamento da Marinha e, portanto, não concorreram com os aplicados no Programa Nuclear. Em acréscimo, esses navios foram adquiridos para substituírem contratorpedeiros já bem antigos, de origem norte-americana, que foram retirados do serviço ativo. É claro que a Marinha precisa de submarinos, mas, embora alguns possam não concordar, também precisa de navios;
f) é imperativo enfatizar que, durante o meu período de Comando e daqueles que me antecederam, a Marinha tem, permanentemente, pleiteado recursos junto ao Governo Federal, a fim de possibilitar darmos o curso normal ao Programa Nuclear da Marinha. Apesar do insucesso dessas tentativas, pelo menos até agora, é importante realçar que o Programa Nuclear da Marinha permitiu ao Brasil dominar a tecnologia de enriquecimento de urânio, conhecimento este restrito a apenas oito países; e
g) em relação aos comentários pessoais sobre o atual Chefe do Estado-Maior da Armada, considero-o um oficial empreendedor, reconhecidamente inteligente e capaz, e cujo prestimoso assessoramento nos assuntos relevantes da Marinha tem sido de extrema valia para as decisões de alto nível que meu cargo requer
Em relação ao todo da matéria jornalística, acredito que o senhor Othon tem todo o direito de expor as suas opiniões pessoais sobre um tema tão importante, mas deveria tê-lo feito considerando todas as variáveis envolvidas nesse complexo problema, e não apenas parte delas. Poderia, ainda, ter sido um pouco mais cortês nas suas colocações, dentro da fidalguia característica dos homens do mar.
Enviado: Dom Dez 10, 2006 11:23 am
E se o governo liberar a verba ref aos "royalties" já pagos pela Petrobrás e contigenciados ao longo de todos estes anos? Qual o montante existente? Este contingenciamento já deve durar mais de 8 anos. Acredito q se isto acontecer a MB já terá a verba para tocar o projeto do submarino nuclear quase até o final e em um tempo muito menor. E com a normalização do repasse dos royalties anuais futuros a MB teria um incremento bem forte para a continuação do PRN.
Afinal, este dinheiro não pertence ao governo, pertence à MB. Considero que o governo é devedor de tudo o que já foi contingenciado.
Afinal, este dinheiro não pertence ao governo, pertence à MB. Considero que o governo é devedor de tudo o que já foi contingenciado.
Enviado: Dom Dez 10, 2006 6:28 pm
faterra escreveu:E se o governo liberar a verba ref aos "royalties" já pagos pela Petrobrás e contigenciados ao longo de todos estes anos? Qual o montante existente? Este contingenciamento já deve durar mais de 8 anos. Acredito q se isto acontecer a MB já terá a verba para tocar o projeto do submarino nuclear quase até o final e em um tempo muito menor. E com a normalização do repasse dos royalties anuais futuros a MB teria um incremento bem forte para a continuação do PRN.
Afinal, este dinheiro não pertence ao governo, pertence à MB. Considero que o governo é devedor de tudo o que já foi contingenciado.
Faterra boa tarde, os royalties aquevocê se refere, tem por única e exclusiva finalidade prover fundos p/ a construçãode meios destinados unica e exclusivamente a salvaguarda da soberania do mar territorial brasileiro esua ZEE. Não poderiam ser aplicados de fta. em meios da esquadra, como submarinos.
Sds
Walter