Fórum Defesa Brasil

Marcos Falco escreveu:

Espero q das proximas vezes...

Que que é isso colega Vira essa boca pra lá. Esses mentecaptos nunca mais irão profanar esse país.

Caro Marcos

Toda generalização é equivocada e absurda. Muitos militares deram contribuições notáveis para este país. Alguns levaram o regime pós-64 para caminhos equivocados, mas não representam a totalidade de uma instituição com grande ativo histórico. Você gosta de afirmar que defende debates com conteúdo, etc. Esta tua mensagem depõe frontalmente contra a racionalidade. Muitos militares que frequentam este forum podem ter se ofendido, e com razão, com esta bobagem que tu disse. Seria de bom tom revê-la. Queres chamar aos torturadores de facínoras e tudo mais? É um direito que te assiste e que deves exercer. Mas se partes para a generalização do todo pela parte, metes-te em um campo onde todos perdem, onde o fígado toma o lugar do cérebro. Reflitas e verás que cometeste um grave equívoco.

Abraços

Tulio, descontando que apanha em casa, sua furia no DB



Bueno tigrada, briga é na rua, chute na cara, esse papo de brigar pela internet nao esta com nada



Ainda bem que nao tenho nada contra o Mr Flanker

tulio escreveu:Marcos Falco: teu repúdio á ditadura militar - meu também - NÃO te autoriza a tratar a TODOS os Militares, Defensores deste País, como se fossem arquétipos de ditadores ou, se preferires, 'mentecaptos'. Eis aí uma grave falta de respeito por Patriotas que, anônimos, defendem o Brasil enquanto estamos aqui, postando.

ESTÁS ADVERTIDO!

Morcego: aonde pensas estar, pagando de valentão? Não é o teu estilo nem te cai bem.

Valentão, É O ESCAMBAOOO, em outras épocas ninguém viria aqui e chamaria a todos militares de MENTECAPTOS, querdes criar um tópico perguntando o que AS DEZENAS DE MILITARES DO DB acham disso???

Para vc pode ser BRIGUINHA DE RUA (BLEM BLEM BLEM, NÃO TO MAIS DE BEM) para mim é ofensa grave que atinge o cerne do que da existencia de ABNEGADOS e SEUS FAMILIARES.

PARA VC´S PARECE APENAS ser um casinho de advertência, é direito de vcs; mas saibam que estão enterrando o DB.

tulio escreveu: E, sobre apodar os outros do que quiseres, a resposta é NÃO! Foi até difícil decidir em qual tópico te advertir, imploraste por isto em vários, assim, seja feita a TUA vontade:

ESTÁS ADVERTIDO!

Acrescento que AMBOS já tem outras anotações contra si.

Acrescento ainda que a tolerância a provocações e desaforos está nas últimas. Querem brigar, há o MSN, as MPs e A RUA. Aqui NÃO!

POSTA AI, coloca ONDE ATAQUEI ALGUÉM!

vamos, se eu que não sou moderador posto sempre onde me senti ofendido por outrem, VC TB PODE, coloca ai que eu mesmo me advirto e retiro o que disse.

É muito importante que os militares se pronunciem sobre esse tema, mas não podem fazê-lo pela metade. Devem dizer, com todas as palavras, quais eram suas funções no período militar, e se em algum momento, na ativa, tiveram coragem de fazer críticas aos que combatiam a violência com violência. Há de se enxergar também os que desejam puxar um saco vermelho, que não é do papai noel.

EX-DELEGADO ABRE OS BASTIDORES DA REPRESSÃO - Chefe do antigo DEOPS garante que Tuma sabe muito.

Por Vasconcelos Quadros - Jornal do Brasil, quarta-feira, 2 de agosto de 1995.

SÃO PAULO - Ex-integrante da cúpula do extinto Departamento Estadual de Ordem Política e Social (DEOPS), o delegado aposentado Paulo Bonchristiano garantiu ao JORNAL DO BRASIL, que uma "investigação exaustiva", que inclua a área militar, poderá esclarecer o destino que tiveram os corpos dos presos políticos desaparecidos, colocando um fim à polêmica que se arrasta há quase 30 anos. "É preciso vontade política, preservando os termos da anistia", diz o delegado, que no período da repressão foi assistante de Ordem Social e Ordem Política da polícia paulista. Ele faz questão de frisar que os policias do DEOPS não participaram da tortura e do sumiço dos ativistas.

Um dos chamados arquvios vivos da repressão, segundo ele, é o senador Romeu Tuma (PL-SP), que, de 1963 até 1978, foi chefe do serviço de informações e fazia o ele entre a polícia e a área militar. "O Tuma poderá contar alguma coisa. O problema é que o Tuma não pode entregar ninguém, porque está preocupado com a senatoria. Se falar, sue futuro político será aniquilado", diz o delegado. "Tuma repassava tudo à área militar, era sincero e obediente. Pelo que manuseou de informações, é hoje o único homem do lado de cá (da repressão) que ainda esá na vida pública, e se quiser pode esclarecer alguma coisa", diz.

DEOPS

O delegado afirma que os militares usaram a estrutura e as informações, mas não conseguiram pôr a parte jurídica do DEOPS a serviço da tortura. "Os ativistas que passaram pelo DEOPS hoje estão no governo. Ninguém foi torturado ou morreu. Já com aqueles que passaram pelo QG do Fleury (delegado Sérgio Paranhos Fleury, já morto e do DOI-CODI, a situação foi outra. Muitos estão na lista dos desaparecidos", diz.

Ele afirma que os militares tinham controle da polícia através do ex-secretário de Segurança Erasmo Dias - a quem chama de "direitista radical" -, de Fleury e de Tuma. Este fornecia as informações, a matéria-prima da repressão.

Quando foi convocado para ocupar o 2º andar do DEOPS, na Praça General Osório, Fleury levou quarenta homens da equipe que atuava na repressão aos crimes contra o patrimônio - que já tinham um hisórico de violência por integraram o esquadrão da morte. "Queríamos que o processo corresse na normalidade. Não tínhamos a esquerda como inimiga. O DEOPS não participava de ações violentas", diz o delegado, que lembra de pelo menos três operações que comandou para evitar que o grupo de Fleury e os militares do DOI-CODI promovessem uma carnificina.

Uma delas foi o fechamento do Congresso da União Nacional dos Estudantes (UNE), em Ibiúna, em 1968, onde a polícia prendeu 1807 estudantes - entre eles, os ex-deputados José Dirceu (PT-SP) e Vladimir Palmeira (PT-RJ). "Deixaram que eu fizesse a operação não haver derramamento de sangue, mas o Fleury queria comandar", conta ele, que na última eleição votou em José Dirceu para o governo paulista "Dirceu pensa, o Brasil evoluiu."

Em 64, o delegado liderou a equipe que, depois de uma delação, chegou às cadernetas do líder comunista Luiz Carlos Prestes, na casa da Rua Nicolau de Souza Queiroz, 153, no Paraíso, em São Paulo. As cadernetas permitiram a prisão de outros ativistas.

Bonchristiano não revela o nome do delator, mas garante que Prestes nunca negociou com a polícia para escapar. "Chegamos lá e encontramos toda a família dele. Sua mulher, Maria Ribeiro Prestes, estava grávida, e a levamos para o Hospital Matarazzo, onde acompanhamos o parto do Iúri (filho caçula de Prestes) sem incomodar a família. Prestes soube disso e acabou permitindo que se firmasse um acordo, segundo o qual nenhum dos dois lados (repressão ou ativistas) incomodaria as famílias", revela. "Em países em confronto político, esse foi8 único acordo respeitado no mundo."

Outra operação chefiada por Bonchristiano deixou de mudar o curso da história por cinco minutos. Em março de 1971, a polícia soube que o líder da Vanguarda Popular Revolucionária (VPR), Carlos Lamarca, se encontrava com a namorada, a ativista Iara Iavelberg, no apartamento 121, no 12º andar da Rua da Consolação, 1222, nos Jardins. Bonchristiano prendeu Iara, mas perdeu Lamarca que acabara de partir em direção à Bahia pelo grupo do general Nilton Cerqueira, atual secretário de Segurança do Rio. Iara foi interrogada e liberada. Dias depois, seguiu para a Salvador, onde se suicidou com um tiro no peito durante cerco da polícia.

Figuras.

Aos 65 anos, 35 deles na polícia – de 63 a 74, lotado como assistente no DEOPS -, Bonchristiano teve intensa participação no período da reprepssão e conhece as principais figuras do cenário nacional atual. Sobre o presidente Fernando Henrique Cardoso, diz que o DEOPS o considerava apenas um intelectual da esquerda, e afirma que em nenhum momento houve pressão para que saísse do país. “Os intelectuais eram chamados, prestavam depoimento e eram liberados. O Fernando Henrique saiu do país para fazer currículo.”

Ao líder do PT Luiz Inácio da Silva, Bonchristina reserva revelação curiosa: “O Lula não ficava preso nas celas. Um dia o Tuma chamou os delegados e pediu que o colocassem no apartamento dos delegados. Muitas vezes, mesmo preso, Lula saía com os policiais e ia almoçar no antigo Restaurante Ferramenta”, conta. O restaurante ficava na Avenida Duque de Caxias, no antigo prédio da Estação Rodoviária.

MINHA TORTURADA DECISÃO.

Por Ali Soufan – 22 de abril de 2009 – The New York Times.

“Se algum soldado americano for tão vil e infame a ponto de ferir qualquer prisioneiro... Eu farei tudo ao meu alcance para aplicar-lhe uma tão severa e exemplar punição, quanto a enormidade de seu crime exige. Se esta chegar até a própria pena de morte, não será desproporcional a culpa dele, numa tal época e numa tal causa... pois, com tal conduta, ele trará a vergonha, a desgraça e a ruína para si mesmo e para seu país.”

General George Washington, em suas instruções para a Força Expedicionária do Norte, 14 de setembro de 1775.

Durante sete anos, permaneci em silêncio sobre as falsas afirmações aumentando a eficácia da assim chamada, técnicas reforçadas de interrogatório, como o “afogamento” (“waterboarding”). Eu falei, apenas, em audiências fechadas do governo, sendo tais assuntos classificados. Mas, a liberação, semana passada de quatro memorandos do Departamento de Justiça sobre interrogatórios, permite-me lançar luz sobre a história, e sobre algumas das lições a serem aprendidas.

Algumas das mais notáveis partes dos memorandos são as falsas premissas sobre as quais se baseiam. A primeira, datada de agosto de 2002, concede autorização para técnicas ásperas de interrogatório num terrorista de alto-perfil, Abu Zubaydah, sob o argumento de que os métodos anteriores não estavam funcionando. Os próximos três memorandos citam o sucesso de tais métodos como justificativa para a continuação de sua utilização.

É impreciso, entretanto, afirmar que Abu Zubaydah não tinha sido cooperativo. Juntamente com outro agente do FBI, e com vários oficiais da CIA presentes, eu o interroguei de março até junho de 2002, antes das técnicas ásperas serem introduzidas no final de agosto. Sob métodos tradicionais de interrogatório, ele nos forneceu importantes informações, passíveis de provocarem ação legal.

Nós descobrimos, por exemplo, que Khalid Shaikh Mohammed foi o cérebro dos ataques do 11 de Setembro. Abu Zubaydah, também, contou-nos sobre Jose Padilla, o chamado “terrorista das bombas-sujas”. Esta experiência se encaixa naquilo que descobri, através de toda minha carreira de contra-terrorismo: técnicas tradicionais de interrogatório são bem-sucedidas na identificação de operativos, desvendamento de complôs e salvamento de vidas.

Não há nenhuma informação, passível de produzir ações legais, obtidas pela utilização de técnicas reforçadas de interrogatório sobre Abu Zubaydah que não seria, ou não poderia ser, obtida pelas táticas regulares. Em acréscimo, eu vi que a utilização destes métodos alternativos sobre terroristas saiu pela culatra em mais do que umas poucas ocasiões – todas as quais ainda são classificadas. A miopia por detrás do uso de tais técnicas ignorou a inconfiabilidade destes métodos, a natureza da ameaça, a mentalidade e o modus operandi dos terroristas, e o devido processo legal.

Defensores destas técnicas tem afirmado que elas levaram Abu Zubaydah a ceder informações levando a captura de Ramzi bin al-Shibh, um auxiliar principal de Khalid Shaikh Mohammed, e Padilla. Isto é uma falsidade. A informação que levou a captura de Shibh veio, primordialmente, de um operativo terrorista diferente, que foi interrogado com a utilização de métodos tradicioanais. Quanto a Padilla, as datas não se encaixam: as técnicas ásperas foram aprovadas em memorando de agosto de 2002, Padilla foi detido em maio.

Uma das piores conseqüências do uso destas técnicas ásperas foi a de reintroduzir a chamada “muralha chinesa” entre a CIA e o FBI, similar aos obstáculos de comunicações que nos impediram de trabalhar juntos para deter os ataque do 11 de Setembro. Como o bureau não irá empregar estas técnicas problemáticas, nossos agentes que sabem mais sobre os terroristas não podem tomar parte alguma na investigação. Um colega meu do FBI que sabia mais sobre Khalid Shaikh Mohammed do que qualquer um no governo, não teve permissão para falar com ele.

Foi correta a decisão de liberar os memorandos, já que precisamos que a verdade apareça. Esta não deve ser uma questão partidária, pois é do interesse de nossa segurança nacional recuperar nossa posição como os principais defensores dos direitos humanos do mundo. Igualmente tão importante, liberar estes memorandos nos permitirá começar o intrincado processo de, finalmente, trazer estes terroristas à justiça.

O debate posterior a liberação destes memorandos centrou-se se as autoridades da CIA devem ser processadas por seu papel nas técnicas ásperas de interrogatório. Isto será um erro. Quase todas as autoridades da agência com as quais trabalhei nestas questões eram boas pessoas que se sentiam como eu a respeito das técnicas reforçadas: estas são anti-americanas, ineficazes e prejudiciais a nossa segurança nacional.

Felizmente para mim, após eu protestar contra as técnicas reforçadas, o recado chegou através de Pat D’Amuro, um diretor-assistente do FBI, de que “nós não fazemos isto”, e eu fui retirado dos interrogatórios pelo diretor do FBI, Robert Muller (isto foi documentado no relatório liberado ano passado pelo inspetor-geral do Departamento de Justiça).

Meus colegas da CIA que objetaram contra as técnicas, por outro lado, foram instruídos a continuar. (É digno de nota que, lendo entre as linhas dos recém-liberados memorandos, parece claro que foram contratados, não oficiais da CIA, que requisitaram a utilização destas técnicas).

Enquanto avançamos, é importante não permitir que a questão da tortura prejudique a reputação, e, desta forma, a eficácia, da CIA. A agência é essencial para nossa segurança nacional. Precisamos garantir que os erros por trás do uso destas técnicas nunca sejam repetidos. Estamos começando bem: o presidente Obama limitou as técnicas de interrogatório aos parâmetros estabelecidos no Manual de Campanha do Exército, e Leon Panetta, o diretor da CIA, diz que baniu o uso de contratados e prisões secretas além-mar para suspeitos de terrorismo (os chamados “locais negros”). Igualmente tão importante, precisamos assegurar que nenhum novo erro seja cometido no processo de avançarmos – um perigo real, justamente agora.

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Ali Soufan foi agente especial supervisor do FBI, de 1997 a 2005.

A Tortura é válida e útil para arrancar informação de subversivos.

Na minha opinião deveria ser legalizada.

É a tua opinião, Talha véio. Discordo frontalmente, um sujeito razoavelmente motivado pode, mesmo sob tortura, retardar suficientemente a confissão dos fatos VERDADEIROS para dar tempo à cambada de notar sua estranha ausência e cair fora/mudar os planos...

MEMORANDO AO PRESIDENTE.

William Lind – 2 de junho de 2009.

A recente troca de tiros entre o presidente Obama e o ex-vice-presidente Dick Cheney sobre Guantanamo, os prisioneiros mantidos lá e as técnicas utilizadas no interrogatório deles, revelou uma desanimadora ignorância na Casa Branca. Especificamente, ela revelou que Obama e seus conselheiros são ignorantes da teoria militar.

Cheney ganhou o debate, ao desenhar a usual distinção republicana, de fazer o que é necessário para a segurança nacional e ser bonzinho. Se aos republicanos for permitido esquematizar a questão, desta maneira, eles sempre vão ganhar. Mas, de fato, a deles é uma falsa posição. Nós não temos de escolher entre fazer aquilo que funciona na “guerra ao terrorismo” e fazer o que é moralmente certo. Ambos são a mesma coisa.

A teoria militar que nos permite ver isto é o trabalho do coronel John Boyd, Força Aérea dos Estados Unidos. Boyd argumentou que a guerra é travada em três níveis: o moral, o mental e o físico. Dos três, o nível moral é o mais poderoso, o nível físico o menos e o nível mental, jaz entre os outros dois.

Cheney argumentou que devemos sacrificar o nível moral pelo físico. Devemos nos engajar em tortura porque ela pode nos fornecer informações que podem impedir outro ataque como o do 11 de Setembro. Este deve ser o caso.

Mas, a teoria de Boyd responderia que a derrota que sofreríamos ao nível moral, por adotar a política de tortura suplantaria quaisquer benefícios que a tortura poderia nos trazer ao nível físico da guerra. Como? Por elevar a vontade, coesão e capacidade para cooperar dos “terroristas”, enquanto diminui a nossa própria.

Com efeito, tanto os nossos inimigos como os nossos aliados nos veriam como o mal. Isto permitiria aos inimigos recrutar, levantar dinheiro e gerar novas operações, enquanto teríamos que nos concentrar em tapar as brechas em nossas coalizões. Eles ganhariam maior harmonia, enquanto nós enfrentaríamos crescentes fricções, os temidos “muitos centros de gravidade não-cooperativos” de Boyd. Eles ficariam mais agrupados, nós mais desagrupados.

Para o presidente Obama e outros oponentes da tortura, o fato importante aqui é de que, se entendermos o que Boyd estava dizendo, não precisamos mais confrontar a escolha que Cheney oferece. Não precisamos escolher entre fazer o que a necessidade militar exige e agir moralmente. A real escolha é entre fazer o que ganha guerras e aquilo que perde guerras, com Cheney argumentando pelo último. Repentinamente, são os republicanos que estão do lado errado da questão da “segurança nacional”.

Deixem-me oferecer ao presidente Obama três conselhos, todos com a intenção de escapar da armadilha republicana:

Primeiro, quando esta questão surgir, de novo (e vai surgir), vá até o diretor do NSC (National Security Council), general fuzileiro naval Jim Jones, atrás de conselhos. Ele está familiarizado com a obra de Boyd. Seu pessoal político não está.

Segundo, aplique a visão de Boyd sobre os três níveis de guerra, não apenas para a questão da tortura, mas para tudo o mais que fazemos em lugares como o Iraque e Afeganistão. No presente, estamos sacrificando o nível moral pelo físico de um bocado de formas, o que significa que estamos derrotando a nós mesmos. Um bom começo poderia ser uma ordem presidencial proibindo ataques aéreos sobre áreas populadas e exigindo que eles sejam restringidos em outros lugares a situações onde nossas tropas poderiam, de outro modo, serem avassaladas.

Três, resolva a questão dos detidos em Guantanamo e alhures, ao designá-los todos por aquilo que eles são, prisioneiros de guerra. A lei internacional especifica como PGs devem ser tratados. Campos de PGs em solo americano não são novidade; nós os tivemos em todas as guerras. PGs devem ser mantidos até que a guerra esteja acabada ou serem trocados. Isto é o que a administração Bush devia ter feito desde o começo, um ponto que os democratas podem apresentar. A atual bagunça foi criada pelos republicanos.

Políticos, normalmente, reviram os olhos quando se menciona teoria militar, considerando-a esotérica demais para “o mundo real”. Como a inabilidade do presidente Obama em responder a Cheney, efetivamente demonstra, nada pode estar mais afastado da verdade. A administração Bush liderou a América para dentro de dois atoleiros, no Iraque e Afeganistão, por causa de sua ignorância da teoria da Guerra de Quarta Geração. Se a Casa Branca de Obama continuar tão ignorante como sua predecessora, ela levará o país para novos desastres. Um presidente sábio iria preferir aprender com a teoria e não com o fracasso.

Essa questão de tortura é muito complicada. Eu sou totalmente contra. Jamais vou pregar a legalização da tortura porque também acho desumano. Por isso que eu tenho muito medo de ser colocado numa situação de ter que arrancar uma informação que vai poupar a vida de pessoas inocentes, a minha vida e dos meus soldados.
Espero sinceramente que ninguém seja inocente ao ponto de achar que ao usar o que ele pensa ser politicamente correto, alguém não fará o que é politicamente necessário.

Como dizia o Grãovizir ZéRamalho:

"Sob tortura toda carne se traí.
Com rompimento, monumento, reticentemente o verbo se contraí"

Tupi escreveu:Como dizia o Grãovizir ZéRamalho:

"Sob tortura toda carne se traí.
Com rompimento, monumento, reticentemente o verbo se contraí"

Você sabia que "vila sossego" era o nome de uma casa que Ze ramalho alugou numa praia em pleno movimento hippie, onde ele recebeia seus amigos, tocava, compunha e fumava maconha?

Nos aviões que vomitavam pára-quedas
Nas casamatas, casas vivas caso morras

sabia que "casas vivas" era giria para casa onde a guerrilha se reunia?

Existem "meios químicos" mais eficientes que a tortura pra se conseguir confissões.