Fórum Defesa Brasil

Na verdade os valores escolhidos foram apenas um chute inicial, para caracterizar o tipo de arma e o emprego.

Sem problema

Peguemos por exemplo o míssil anti-navio Otomat Mark1: Seu peso inicial é dado como 770 kg, para uma ogiva de 210 Kg e um alcançe (lançado de superfície por meio de boosters) de 60Km. Isto dá uma proporção Peso_Total/Peso_Ogiva de 3,666. Considerando a mesma proporção e um peso de lançamento ainda de 400 Kg, temos uma ogiva de 100Kg (ainda na mesma classe de demolição geral). Um míssil pouco menor que o Otomat teria uma eficiência aerodinâmica um pouco menor, mas considerando um lançamento aéreo dá para imaginar que seria possível manter o alcance na mesma faixa de 60 Km como inicialmente proposto.

Apenas como observação, gostaria de lembrar o amigo que o míssil Otomat em suas versões MK-1 e 2 não tem ~capacidade de ser lançado de vetores aéreos. No entanto artefato de características semelhantes são os BAe Sea Eagle usados pela marinha e força aérea indianas.

O uso do fistema de guiagem FOG na verdade tem como objetivo evitar o desenvolvimento de um sistema totalmente novo e mais sofisticado. Se a Avibrás realmente já desenvolveu pelo menos protótipos operacionais com este sistema (e achou que esta faixa de alcançe era possível com ele, o que realmente pode ser questionado) sua adoção seria bastante simples e rápida para uma arma maior.

Acho que aqui é que está o ponto. (na verdade quem deveria estar lhe prestanto esclarecimentos PROFISSIONAIS à respeito desse assunto interessantíssimo é a eng. Elizabeth Koslowa, que trabalha em desenvolvimento de progaramas de mísseis, e RESPIRA este assunto.)

Sua observação de que seria relativamente simples e rápida a adição de uma arma dessa classe é questionável. Uma vez que projetos de desenvolvimento de mísseis com guiagem convencional em nosso país vem tendo uma maturação por demais dilatada. Se vc considerar um prazo de 4 anos da retomada do projeto(previamente reavaliado) até a produç~çao do 1o. lote de série, aí sim considero um prozo curto.

Outra vantagem é a não necessidade de se utilizar computadores de bordo muito sofisticados (que dificilmente poderiam ser desenvolvidos no Brasil).

Gostaria de observar que o Brasil já desenvolve eproduz (em escala laboratorial) computadores de alta performance que controlam TODO o processo operacional de seus reatores nucleares de pesquisa. Estes computadores operam com softwares que usam princípios de inteligência artificial e "falha segura". Isto desde o início de 1993. Foram e continuam sendo desenvolvidos e aperfeiçoados pelo IPqM/COPESP.

Portanto o desenvolvimento de sistemas mais simples usando materiais comerciais é perfeitamente possível.

Obviamente que a redução do custo unitário de cada unidade pode e deve ser conseguido com uma aplicação parcimoniosa de componentes de alta tecnologia. Mas barateia-se mesmo é com produção em larga escala.

Com um sistema man-in-the-loop, a parte mais sofisticada do processamento é feita pelo cérebro do operador (e já foi dito que o cérebro humano é o computador mais sofisticado que pode ser produzido em grande quantidade por mão de obra não-especializada.)

Correto

Esqueça a velocidade supersônica, em princípio a melhoria da capacidade de sobrevivência do míssil viria da sua baixa assinatura radar, daí os comentários sobre materiais de construção e combustível. É claro que ninguém quer um Stix-BR, fácil de derrubar.

Por esse seu comentário acima, eu só posso vislumbrar que (já)existe um artefato em fase final de desenvolvimento e que se enquadraria perfeitamente nesses requisitos postatos por vc. Trata-se do NSM norueguês. Só que se esse míssil tem um defeito, é a pequena qdte. de plataformas de laçamento que foram validadas p/ transporta-lo. O NH-90, F-16 e até onde sei só.

A idéia geral realmente é ter um míssil com capacidade de demolição (bem maior que um antitanque ou anti pessoal, não é nesta classe de mísseis em que estou pensando), que possa ser operado pelos vetores disponíveis na marinha (e na força aérea também, por que não), que pudesse ser desenvolvido em tempo relativamente curto no Brasil para eventual substituição (se possível com vantagens) dos Sea Skua (ogiva de 20 Kg, alcance de 15 Km, guiagem radar semi-ativa - alvo pode ser alertado pelas emissões de radar), e com um preço competitivo.

Bem como já disse é exatamente o NSM.
Mas aí viria o problema da integração as plataformas operadas por nós.

Simplesmente repontencializar um minúsculo estoque de 20 ou 30 mísseis e comprar mais outro estoque mínimo de outros pouco melhores não me parece um passo muito grande para uma marinha que sonha em um dia impor respeito a alguém.

O Sr. está absolutamente correto. No entanto eu tento visualizar as coisas pela realidade que vivenciei em 22 anos de serviço com a MB. A realidade é cruel, e mais cruel ainda é o que se aprendeu ao longo desses anos qdo. se fala em processos de modernização/evolução/material/doutrinária.

"É melhor não se sonhar muito, sob risco de fazer pouco"

E o pior é que o que foi sugerido pelo sr. nem é (seria)muita coisa.

Será que não valeria a pena pelo menos tentar descobrir o que realmente poderia ser feito?

Sim mas isso não poderia ser um processo isolado. teria que ser feito dentro do PRM, que sim deve contemplar a adoção de um sistema missilístico que equipe a dotação das aeronaves de asas rotativa da MB.

Saudações
Walter

cicloneprojekt escreveu:

Acho que aqui é que está o ponto. (na verdade quem deveria estar lhe prestanto esclarecimentos PROFISSIONAIS à respeito desse assunto interessantíssimo é a eng. Elizabeth Koslowa, que trabalha em desenvolvimento de progaramas de mísseis, e RESPIRA este assunto.)

Ola Walter, colegas de fórum, não sei se ainda “respiro” o assunto, já se fazem 6 longos anos que não trabalho com programas de mísseis táticos.

Eu não escrevo em 90% das vezes sobre estes assuntos, nestes ou em outros fóruns que já participei, porque vez por outra aparecem pessoas dizendo:

“Os AV/MT-300” da Avibras vão fornecer tecnologia para um míssil de cruzeiro nacional, que por sua vez irão se somar aos 150 Flankers, dos quais 30 embarcados nos A-12 que são necessários para proteger o Brasil da invasão americana”.

Acho que ando ficando velha demais para estes papos de fóruns.

Claro que quando leio o que pessoas como você escrevendo sobre ASW por exemplo e alguns outros colegas em outras áreas, penso que existem bons motivos ainda para participar de vez em quando.

Falando sobre o FOG-MPM

Infelizmente é difícil convencer algumas pessoas que programas como o Barracuda, SS-300, FOG-MPM. AV/MT-300 não passam de “vaporware” barato da Avibras.

Estes programas nunca fizeram sentido economicamente e tecnicamente a empresa de SJC apesar de ser uma ótima fabricante de alguns outros tipo de armamentos, não tem a mínima capacitação tecnológica (e nem fôlego financeiro) para tocar estes programas.

Um programa de míssil tem dois momentos:

Um primeiro momento onde se estuda o cenário de atuação do míssil bem como o cenário de capacitação tecnológica para construí-lo e um segundo momento onde se desenvolve o projeto propriamente dito.

Existem hoje no mundo não mais do que 10 equipes de projetos, que mal empregam 200 pessoas que possam ser chamadas de equipes de excelência em desenvolvimento de todo o ciclo de um míssil tático.

E o que diferencia estas 10 equipes de outras duas dúzias que desenvolvem mísseis é a capacidade de planejar com absoluta assertividade as dezenas de variáveis que englobam o projeto.

Estou dizendo isto de forma ultra resumida para citar o “momento” em que a fibra óptica apareceu no mundo dos mísseis, por volta de 1980 com um programa chamado FOG-D Fibre-Optic Guidance Demonstrador que era um programa basicamente de investigação de tecnologia e prova de conceito para aplicações como: Mísseis ant tanque, sistemas AA, bombas inteligentes.

Na Europa na mesma época os trabalhos de desenvolvimento foram iniciados pela antiga Aeroespaciale, depois outras empresas ingressaram no esforço. O maior projeto FOG Europeu, o Polyphem foi cancelado tempos atrás.

Os programas americanos foram “congelados” no final dos anos de 1980 até meados dos anos 90, pela opção pelo direcionamento IIR fire and forget no Javellin que era um programa prioritário, sendo restaurados em meados da década de 1990

Outro pais que desenvolveu sistemas FOG foi Israel, cujo desenvolvimento ocorreu nos anos de 1990 e foi o mais “tranqüilo” dentre os 3 núcleos de desenvolvimento que trabalham com FOG no mundo (MBDA, Lockheed / Raytheon, Rafael). Sobre o programa de Israel, ou precisamente sobre o porque o programa começou depois e terminou antes dos outros, eu infelizmente não posso comentar nada.


Resumo deste breve histórico.

Os programas FOG na Europa e EUA levaram não menos do que 20 anos para chegarem a resultados operacionais, apesar da constancia de investimentos terem sido boas.

Houve um elevado numero de cancelamentos e congelamentos de programas

Os trabalhos de planejamento de programa foram realizados de forma impecável como forma de redução de riscos, e mesmo assim houveram problemas, os FOG são uma classe de armas toda especial. Como eram nos anos 80 os mísseis balísticos e ant. navios, como eram nos anos 90 e agora os FOG e mísseis de cruzeiro, armas que a Avibras nunca teve condições de desenvolver, mas que por meio de vaporware tem dito estar desenvolvendo.

mas porque a AVIBRÁS faria isto? será que é para ver se alguem interessaria nos seus projetos? ou faltou tb apoio de nossas FA'S?

acho que nossas industrias de material bélico esperam muito por apoio do governo, nao pensam em nada que pudesse se destacar no cenário internacional, como fazem os Sul Africanos por exemplo. deveriam sser criativos nao inventar muito, quem sabe desenvolver priodutos inovadores mas com pouca tecnologia embarcada
a MECTRON mesmo porque nao aproveita o conhecimento que tem e tenta inovar, só faz o que as FA´S pedem.

artenobre escreveu:acho que nossas industrias de material bélico esperam muito por apoio do governo, nao pensam em nada que pudesse se destacar no cenário internacional, como fazem os Sul Africanos por exemplo. deveriam sser criativos nao inventar muito, quem sabe desenvolver priodutos inovadores mas com pouca tecnologia embarcada
a MECTRON mesmo porque nao aproveita o conhecimento que tem e tenta inovar, só faz o que as FA´S pedem.

Não existe uma forma de “se destacar” no cenário externo, se a industria não tiver programas domésticos.

Programas como o,Osório, F-20 são exemplos do que acontece quando uma industria desenvolve por conta e risco projetos sem apoio de suas FA´s.

No Brasil, produtos que tiveram sucesso externo como o Cascavel, Urutu, Astros II, Tucano, R-99 nasceram de programas das FA´s brasileiras.

Existem três pontos fracos porem para a continuidade da competitividade brasileira em armamentos.

Primeiro

Os orçamentos das FA´s estão “engessados” em torno de seus efetivos e modelo previdenciário, sobrando pouco para investimento. E do pouco que sobra o sucateamento atual dá um senso de prioridade as aquisições que impedem o desenvolvimento de uma solução local (que fatalmente demoraria mais a ficar pronta).

Segundo

Em todos os paises com uma industria de defesa existem 1 ou 2 players que concentram os programas. Listem os principais paises da Europa e associem a cada um deles uma industria player nacional no segmento. A idéia é simples. Quando mais aumenta a complexidade e riscos de novos programas maior tem que ser a capacidade tecnológica e de diversificação da industria. Isto acontece com a industria de celulares, com a industria automobilística e qualquer outra que precise de escala e atualização tecnológica.

No Brasil por razoes culturais existem varias empresas que são pulverizadas, Mectron, Atech, Avibras, Aeromot em outros paises seria apenas UMA EMPRESA formada por meio de fusões, como aconteceu na Europa e EUA. Alem das questões culturais falta também um volume de investimento que justifique esta estratégia, então caímos em um ciclo continuo.

Não temos industria de defesa competitiva porque não investimos nela, ou não investimos porque o modelo é errado?

Terceiro

As FA´s brasileiras tem uma cultura de “donas de plataforma” isto é, elas adquirem um determinado volume de plataformas, baseadas em premissas de histórico de pessoal, células, esquadrões etc... Ex: Temos 50 aviões modelo A e vamos trocar por 50 modelo B.

O desenvolvimento da capacidade da plataforma é secundário, e deixado para um segundo momento, onde normalmente as prioridades são outras.

A cultura de “dono de plataforma” caiu por terra nos anos 60 para a OTAN e uns 20 anos depois para o Pacto de Varsóvia.

A visão moderna é do “operador de sistemas de armas”. Isto é, ele multiplica a capacidade da plataforma com as capacidades (armamentos, sensores etc..) com a sua operacionalidade (disponibilidade, proficiência na sua operação), em paises como Israel também se multiplica uma coisa chamada “lacuna estratégica” isto é, uma vez detectada a necessidade de uma capacidade de um sistema de armas, o tempo em que o sistema levara para ser introduzido.




Exemplo de problema:

Temos um orçamento de 100 para adquirir equipamentos que irão substituir X um item no inventario que esta saindo de serviço.


Decisão do “dono de plataforma”

Analisam quantos a quantidade de itens X que possui e escolhe o modelo disponível que maximize o orçamento disponível.

Resultado: Atualiza tecnologicamente o inventario. Modifica o mínimo possível a organização e sua filosofia operacional.

Exemplos: Troca dos Mirage III pelo Mirage-2000, Compra de tanques Leopard suplementares, substituição do Bandeirante,


Decisão do “operador de sistemas de armas”

Analisa o produto plataforma x sistemas x operacionalidade. Opta pela solução que maximize o produto.

Resultado: A decisão atualiza tecnologicamente o inventario, mas também favorece políticas industrias e modifica filosofias e doutrinas tornando a força melhor preparada.

Exemplo: A compra do Gripen pela SAAF em menores quantidades porem com integração de sistemas e armamentos locais e padronização.

E porque a cultura de dono de plataforma é um problema para a industria em paises como o Brasil?

Porque a plataforma de primeira linha, como um avião de combate, um MBT ou Fragata esta se tornando cara e complexa demais para o desenvolvimento que não seja em regime de cooperação. E as demais plataformas tendem a se tornar uma espécie de “commoditie” internacional. Veículos leves sobre pneus, aviões de treinamento, barcos de patrulha existem em grande diversidade de modelos e preços no mercado internacional.

Já na cultura de “operador de sistema de armas”, as capacidades de integração, armamentos e sensores, apresentam maiores ganhos de operacionalidade para aFA cliente, e também maior rentabilidade e demanda por serviços no mercado internacional.

Isto diferencia industrias de defesa como da África do Sul, Índia, Espanha, de modelos industriais decadentes como o Brasileiro e Argentino que já tiveram bons resultados a 20 anos atrás mas hoje enfrentam dificuldade de posicionamento.

Uau!

Realmente cheguei a ficar emocionado de ver até a Elizabeth Koslowa entrar na discursão do tópico que eu, um novato no fórum, iniciei assim meio só para sentir o clima.

Koslova, já li vários artigos seus e realmente admiro muitos as suas colocações. Se você diz que o FOG-MPM na verdade nunca foi desenvolvido, então ces't fini, não dá para reaproveitar um sub-sistema de guiagem que nunca existiu. É uma pena. Quando vi as informações sobre o FOG-MPM no site sistemasdearmas imaginei que pelo menos os testes citados realmente tivessem dado certo, e que o sistema de guiagem estivesse bem encaminhado mesmo que o míssil como um todo não estivesse pronto ou não fosse muito bom.

Quanto ao desenvolvimento de um míssil qualquer por iniciativa de uma empresa privada brasileira, na situação atual acho realmente impossível. As FA's de nosso país não podem garantir nem a compra de comida para o rancho, como poderiam então separar alguma verba para comprar equipamento bélico de empresas que necessitassem deste tipo de apoio para sobreviver e se desenvolver. E quem no mundo iria comprar um armamento desenvolvido em um país com pouca ou nenhuma tradição na área, e que não é adotado nem mesmo pelas FA's do próprio país?

Por isto sugeri o desenvolvimento do míssil pelo próprio IPqM, apenas aproveitando o sistema de guiagem que imaginei já disponível. Se a marinha sonha em um dia construir até submarinos nucleares (pelo que sei a data está em aberto, mas o sonho não acabou), o esforço em uma arma assim (e mesmo outras) até que não seria tão fora de propósito.

Na verdade, o Brasil tem em uma situação peculiar, pois temos uma base industrial e tecnológica razoavelmente desenvolvida, mas praticamente nenhuma empresa capaz de efetuar o desenvolvimento de sistemas de armas mais complexos (por uma série de motivos). Por isto imaginei um programa desenvolvido pelas próprias FA's, que depois repassariam apenas a fabricação do produto final para uma alguma empresa.

Mas as dificuldades parecem mesmo ser muito maiores do que se pensa.

Infelizmente acho que o que resta a nós, pobres brasileiros, é nos contentar em torcer para nossas FA's conseguirem juntar alguns trocados e comprarem equipamento dos fornecedores tradicionais, exatamente como fazem países com nosso nível de desenvolvimento, como a Argélia, Venezuela ou Malásia. Ao que parecem elas já se conformaram exatamente com esta condição.


Arroubos maiores de país emergente, como fazem a Índia, Coréia do sul ou mesmo Irã, serão para sempre sonhos totalmente além de nossas parcas possibilidades.

Abraços a todos.

Leandro G. Card.

artenobre escreveu:acho que nossas industrias de material bélico esperam muito por apoio do governo, nao pensam em nada que pudesse se destacar no cenário internacional, como fazem os Sul Africanos por exemplo. deveriam sser criativos nao inventar muito, quem sabe desenvolver priodutos inovadores mas com pouca tecnologia embarcada
a MECTRON mesmo porque nao aproveita o conhecimento que tem e tenta inovar, só faz o que as FA´S pedem.

Não existe uma forma de “se destacar” no cenário externo, se a industria não tiver programas domésticos.

Programas como o,Osório, F-20 são exemplos do que acontece quando uma industria desenvolve por conta e risco projetos sem apoio de suas FA´s.

No Brasil, produtos que tiveram sucesso externo como o Cascavel, Urutu, Astros II, Tucano, R-99 nasceram de programas das FA´s brasileiras.

Existem três pontos fracos porem para a continuidade da competitividade brasileira em armamentos.

Primeiro

Os orçamentos das FA´s estão “engessados” em torno de seus efetivos e modelo previdenciário, sobrando pouco para investimento. E do pouco que sobra o sucateamento atual dá um senso de prioridade as aquisições que impedem o desenvolvimento de uma solução local (que fatalmente demoraria mais a ficar pronta).

Segundo

Em todos os paises com uma industria de defesa existem 1 ou 2 players que concentram os programas. Listem os principais paises da Europa e associem a cada um deles uma industria player nacional no segmento. A idéia é simples. Quando mais aumenta a complexidade e riscos de novos programas maior tem que ser a capacidade tecnológica e de diversificação da industria. Isto acontece com a industria de celulares, com a industria automobilística e qualquer outra que precise de escala e atualização tecnológica.

No Brasil por razoes culturais existem varias empresas que são pulverizadas, Mectron, Atech, Avibras, Aeromot em outros paises seria apenas UMA EMPRESA formada por meio de fusões, como aconteceu na Europa e EUA. Alem das questões culturais falta também um volume de investimento que justifique esta estratégia, então caímos em um ciclo continuo.

Não temos industria de defesa competitiva porque não investimos nela, ou não investimos porque o modelo é errado?

Terceiro

As FA´s brasileiras tem uma cultura de “donas de plataforma” isto é, elas adquirem um determinado volume de plataformas, baseadas em premissas de histórico de pessoal, células, esquadrões etc... Ex: Temos 50 aviões modelo A e vamos trocar por 50 modelo B.

O desenvolvimento da capacidade da plataforma é secundário, e deixado para um segundo momento, onde normalmente as prioridades são outras.

A cultura de “dono de plataforma” caiu por terra nos anos 60 para a OTAN e uns 20 anos depois para o Pacto de Varsóvia.

A visão moderna é do “operador de sistemas de armas”. Isto é, ele multiplica a capacidade da plataforma com as capacidades (armamentos, sensores etc..) com a sua operacionalidade (disponibilidade, proficiência na sua operação), em paises como Israel também se multiplica uma coisa chamada “lacuna estratégica” isto é, uma vez detectada a necessidade de uma capacidade de um sistema de armas, o tempo em que o sistema levara para ser introduzido.




Exemplo de problema:

Temos um orçamento de 100 para adquirir equipamentos que irão substituir X um item no inventario que esta saindo de serviço.

Decisão do “dono de plataforma”

Analisam quantos a quantidade de itens X que possui e escolhe o modelo disponível que maximize o orçamento disponível.

Resultado: Atualiza tecnologicamente o inventario. Modifica o mínimo possível a organização e sua filosofia operacional.

Exemplos: Troca dos Mirage III pelo Mirage-2000, Compra de tanques Leopard suplementares, substituição do Bandeirante,


Decisão do “operador de sistemas de armas”

Analisa o produto plataforma x sistemas x operacionalidade. Opta pela solução que maximize o produto.

Resultado: A decisão atualiza tecnologicamente o inventario, mas também favorece políticas industrias e modifica filosofias e doutrinas tornando a força melhor preparada.

Exemplo: A compra do Gripen pela SAAF em menores quantidades porem com integração de sistemas e armamentos locais e padronização.

E porque a cultura de dono de plataforma é um problema para a industria em paises como o Brasil?

Porque a plataforma de primeira linha, como um avião de combate, um MBT ou Fragata esta se tornando cara e complexa demais para o desenvolvimento que não seja em regime de cooperação. E as demais plataformas tendem a se tornar uma espécie de “commoditie” internacional. Veículos leves sobre pneus, aviões de treinamento, barcos de patrulha existem em grande diversidade de modelos e preços no mercado internacional.

Já na cultura de “operador de sistema de armas”, as capacidade de integração, armamentos e sensores as que apresentam maior rentabilidade e demanda por serviços no mercado internacional.

Isto diferencia industrias de defesa como da África do Sul, Índia, Espanha, de modelos industriais decadentes como o Brasileiro e Argentino, que já tiveram bons resultados a 20 anos atrás mas hoje enfrentam dificuldade de posicionamento.

Disse tudo!

É exatamente este o panorama do setor de material bélico em nosso país, e que obviamente precisa ser mudado. Fico muito feliz da discursão ter chegado a este ponto, que é o que realmente precisa ser debatido.

Agora é torcer para que o pessoal de nossas FA's que acompanha os debates neste fórum perceba a importância do que foi dito e leve estas idéias para suas bases e seus quartéis, e levantem lá a esta discursão sobre o que precisa mudar na forma como as três forças gerenciam este tipo de questão para que o Brasil possa aproveitar o potencial que tem (e realmente ele tem!) para construir um sistema de defesa realmente moderno e eficiente.