Fórum Defesa Brasil

Talvez o Rui se refira ao armamento CIWS.
As V. Gama foram encomendadas durante a guerra fria, para operar no Atlântico, onde a ameaça aérea (de caças) era relativamente reduzida, em contraste com os turcos e os gregos, com ameaça aérea sempre presente.

Saudações Luis F. Silva

JLRC escreveu:

Rui Elias Maltez escreveu:
Mesmo as nossa Meko-200 são sub-armadas se comparadas com as gregas ou turcas, e nem sequer há calendário para a sua modernização.

Rui

Porque é que as nossas Meko são sub-armadas em relação às gregas e turcas?

VCR, sou da mm opinião do Luis F. Silva

Acho que o Rui se refere ao facto das nossas não terem CIWS a vante

Mas tb, tirando o CIWS, que outro armamento se poderia lá colocar?

Mais Harpoons, como fizeram os Australianos?

Teria algum interesse?

Acho que o espaço é demasiado pequeno para um VLS, certo?

Mas nas Meko-200 não há espaço para que numa modernização futura se instalassem sistema com VLS?

A boca das OHP Adelaide é mais estreita, e os autralianos intalaram

_____________


JLRC:

Sim, eu estava a lembrar-me dos 2 CIWS que se vêm nas mediterranicas turcas e gregas.

Sei que os cenários, são outros, mas na verdade por vezes as nossas VdG também vão para o Mediterrâneo.

Mas tb, tirando o CIWS, que outro armamento se poderia lá colocar?

Perdón pero entiendo que las VdG portuguesas si tienen CIWS Phalanx :

Mas nas Meko-200 não há espaço para que numa modernização futura se instalassem sistema com VLS?

Rui, dejando fuera los problemas de peso en alto (que tanto preocupan a pt…..) ya que se eliminaría el lanzador MK-29, a estas Meko se les podrían instalar algunos VLS MK-48 a los costados del hangar (tal como las Clase M holandesas), para utilizar ESSM, con sus más de 50 Km de alcance y estupenda capacidad anti Sea Skymer….pues tendrían una capacidad de AAW de zona excelente. Creo que la electrónica enbarcada soporta estos cambios sin problemas….




Saludos cordiales,

Perdón pero entiendo que las VdG portuguesas si tienen CIWS Phalanx :

Degan,

O Rui estava a referir-se a uma SEGUNDA Phalanx, entre a ponte de comando e a peça de vante


como podes ver nesta imagem:


As nossas VdG têm nesta posição 2 peças 20mm, uma a cada a bordo.
Pela foto parece que , além da CIWS, os Gregos têm diversos lançadores de "Shaff".

Saludos Cordiales,

E os VLS poderiam ser instalados tal como o Degan sugere?

Na metade posterior do navio?

Rui Elias Maltez escreveu:E os VLS poderiam ser instalados tal como o Degan sugere?

Na metade posterior do navio?

Degan escreveu:instalar algunos VLS MK-48 a los costados del hangar (tal como las Clase M holandesas), para utilizar ESSM, con sus más de 50 Km de alcance y estupenda capacidad anti Sea Skymer….pues tendrían una capacidad de AAW de zona excelente. Creo que la electrónica enbarcada soporta estos cambios sin problemas….

Hummmmm

Nunca tinha pensado nessa

A "modernização" das VdG passaria pela substituição do Lançador Sea-Sparrow por um VLS.
Agora colocar os lançadores a cada bordo...seria tecnicamente possivel?
E sairia mais barato????

Era uma ideia a ter em conta.


Lançadores da Karel Dormaan

Degan escreveu:
Perdón pero entiendo que las VdG portuguesas si tienen CIWS Phalanx :

Penso que já te responderam a esta questão

Degan escreveu:
Rui, dejando fuera los problemas de peso en alto (que tanto preocupan a pt…..) ya que se eliminaría el lanzador MK-29, a estas Meko se les podrían instalar algunos VLS MK-48 a los costados del hangar (tal como las Clase M holandesas), para utilizar ESSM, con sus más de 50 Km de alcance y estupenda capacidad anti Sea Skymer….pues tendrían una capacidad de AAW de zona excelente. Creo que la electrónica enbarcada soporta estos cambios sin problemas….

O VLS, de preferência o Mk 41 para ESSM, seria montado no mesmo lugar onde está nas outras Meko 200 ou seja, no lugar agora ocupado pelo Mk 29 e pelo paiol onde estão os outros mísseis Sea Sparrow.
Saludos

O local a vante, entre as duas peças de 20, pode acomodar um VLS.Por outro lado pode levar um sistema VLS igual ao das gregas, e das K. Doorman.

Agora colocar os lançadores a cada bordo...seria tecnicamente possivel?

Sinceramente no veo por qué no.....el lanzador Mk-29 de Seasparrow pesa alrededor de 12 toneladas y está bastante más alto de lo que estarían los VLS, y este ultimo no pesa mucho más, 16 toneladas.
Por la posición donde se instala (costados del hangar del helicóptero), no hay que intervenir en los espacios bajo la cubierta, como en los VLS Mk-41.
En las Clase M hay VLS solo a un lado del hangar.

E sairia mais barato????

Eso se podría contestar si se planteara otra alternativa....pero cual puede ser???, qué sistema de misiles se puede usar???.

O VLS, de preferência o Mk 41 para ESSM, seria montado no mesmo lugar onde está nas outras Meko 200 ou seja, no lugar agora ocupado pelo Mk 29 e pelo paiol onde estão os outros mísseis Sea Sparrow.

JLRC, creo que no es una buena idea, el Mk-41 pesa más de 95 toneladas... , y es muy grande, teniendo que ser instalado bajo cubierta, interfiriendo con todo el diseño bajo este, además, ¿se pretende usar para SM-1/2 o Tomahawk....?.

Mk-48 Seasparrow Vertical Launch System (VLS)

The Raytheon Mark 48 SeaSparrow guided missile is ideal for surface combatants with limited shipboard space. Furthermore, due to it's automation, the system requires minimum ship-manning. It has anti-air and anti-surface capability with 360 degree protection about the surface combatant. The missile is 12 ft long and 8 inches in diameter with a range in excess of 30 nautical miles and travels at a speed of 2,660 mph. There are 4 variants for the system: MOD0, MOD1, MOD2, and MOD3. MOD0 is configured so it can be distributed about the deck. MOD1 can be mounted on a bulkhead like on the side of a hanger. MOD2 can be directly mounted on the superstructure. Finally, MOD3 is extremely compact and can even be installed on a 1,000 ton ship or smaller.

Data for RIM-162A:

Length 3.66 m (144 in)
Diameter 0.254 m (10 in)
Weight 280 kg (620 lb)
Speed Mach 4+
Range 50+ km (27+ nm)
Propulsion MK 143 MOD 0 solid-fueled rocket
Warhead 39 kg (66 lb) blast-fragmentation

Saludos cordiales,

P 44 escreveu

Mais Harpoons, como fizeram os Australianos?
Teria algum interesse?
Acho que o espaço é demasiado pequeno para um VLS, certo?

Creio que as Anzac não têm mais Harpoons, têm é só aqueles.
Nas Anzac e nas grêgas, o lançador VLS óctuplo lá está por cima do hângar. Nas Anzac previa-se que ao serem instalados os ESSM o lançador tivesse capacidade para 32 mísseis. Não sei se já foram instalados.

Degan escreveu:
JLRC, creo que no es una buena idea, el Mk-41 pesa más de 95 toneladas... , y es muy grande, teniendo que ser instalado bajo cubierta, interfiriendo con todo el diseño bajo este, además, ¿se pretende usar para SM-1/2 o Tomahawk....?.

Degan

Não se trata de ser uma boa ou má ideia, é o local onde está previsto que o VLS seja montado. As Meko 200 australianas têm um VLS Mk 41 montado aí, as duas últimas turcas também e as 4 gregas têm um VLS Mk 48. Não vejo qual é o problema. A coberta por baixo do Mk 29 está ocupado com um paiol no qual estão acomodados os mísseis Sea Sparrow adicionais e não há nenhum problema em montar lá, pelo menos, um VLS Mk 48 e até Mk 41. Está previsto no desenho assim como o espaço à vante está previsto para suportar outro CIWS e não um VLS, como é o caso das gregas Hydra (VLS Mk 41 logo a seguir à chaminé e Phalanx no tal espaço à vante).
Portanto como disse não é uma questão de ideia, é onde está previsto. O que não está previsto e não pode ser montado é o VLS lateral. As M têm-no porque só tem hangar para um helicóptero e têm espaço para o lado mas as Meko 200 portuguesas têm hangar duplo, para dois Lynx e não existe espaço para montagem de VLS laterais. Por favor antes de terem ideias mirambulantes dêem uma vista de olhos ao esquema das VdG e constatam logo a impossibilidade de tal montagem. Quanto à questão de peso, eu lembro que as gregas têm um VLS Mk 48 com 16 células e portanto 16 mísseis Sea Sparrow enquanto que 8 células do Mk 41 permitiam o disparo de 32 mísseis ESS pois estes estão agrupados em grupos de 4 dentro de cada célula. O Mk 41 não é só para SM 2 e Tomahawk como certamente sabe.

Não se trata de ser uma boa ou má ideia, é o local onde está previsto que o VLS seja montado.

JLRC, como tu bien sabes, las Meko 200 son una familia de fragatas nacidas de un concepto de fabricación modular, así que en teoría es posible realizar cambios en sus módulos de armas, pero no son todas iguales, más aún se diferencian en cosas importantes.
Si tu tienes información oficial que indique que esa modificación (cambio del Mk-29 de 12 ton por un Mk-41 de 96 ton) estaba prevista para las Meko 200PN, es decir, que se pueda hacer sin que signifique rehacer toda la distribución interna para mantener el balance dinámico, pues te agradecería compartirla.

As Meko 200 australianas têm um VLS Mk 41 montado aí

Claro, pero resulta que las Meko 200ANZ son las que tienen más desplazamiento de todas sus “hermana” (10% más que las Meko 200PN (320 ton) )...desde su diseño original....
Considera que la Meko 200A que gano en TRIDENTE tenía 4.400 ton de desplazamiento....(y solo usaría Barak 1)

as duas últimas turcas também

Que yo sepa, las Meko 200 Track IIB poseen VLS Mk-48....y se pretende hacer retrofit a las Track IIA para cambiar el Mk-29 por el mismo Mk-48....

e as 4 gregas têm um VLS Mk 48

Claro….y tienen desplazamiento un poco superior alas Portuguesas.

Não vejo qual é o problema.

Bueno, si hablamos de un Up-Grade menor, pues basta comprar ESSM y usarlo directamente en los Mk-29. Si se quiere hacer algo drástico, pues hay dieños Meko 200 con AEGIS....

A coberta por baixo do Mk 29 está ocupado com um paiol no qual estão acomodados os mísseis Sea Sparrow adicionais e não há nenhum problema em montar lá

Pues es cosa de pesos, si quieres usar Mk-41 solo para Seasparrow (canister Mk-22 o Mk-25) pues es bastante más pesado que el Mk-48 Mod0 o Mod3 (instalables igual que el Mk41)...pero caven más misiles.
Es decir, da lo mismo, ya que para la misma cantidad de misiles que un Mk-41, usas mas Mk-48...

como é o caso das gregas Hydra (VLS Mk 41 logo a seguir à chaminé e Phalanx no tal espaço à vante).

Las griegas tienen Mk-48.....

Portanto como disse não é uma questão de ideia, é onde está previsto.

Amigo, eso es decir que también está "previsto" el Up Grade a AEGIS.....
Pero no es mi interés discutir eso, muy posiblemente si sea posible hacer lo que tu dices, pero el Mk-41 con canister Mk-22/25 es lo mismo que el Mk-48 Mod0.
El punto es poder hacer las modificaciones con el menor costo posible....y aquí hablamos de cambiar un Mk-29 de 12 toneladas (más el pañol de misiles), por el Mk-41 con canister Mk-22 (Seasparrow)....y eso pesa 200 toneladas.
En resumen es como cambiar el desplazamiento de las Meko 200PN a la de las ANZAC....y en forma económica....
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship ... strike.pdf

O que não está previsto e não pode ser montado é o VLS lateral

Los Up Grades de las Meko que han cambiado sus Mk-29 lo han hecho (TODAS) por los Mk-48 Mod 2 (no “lateral”)....Estoy de acuerdo que se puede hacer lo mismo en las portuguesas, pero cave la posibilidad de que sea más barato o útil usar las Mod 1 (lateral) para mantener el pañol o usar el espacio para otra cosa....

As M têm-no porque só tem hangar para um helicóptero e têm espaço para o lado

Claro, pero igual hay espacio frente el puente o entre el hangar y los Harpoons....

mas as Meko 200 portuguesas têm hangar duplo, para dois Lynx e não existe espaço para montagem de VLS laterais.

La verdad en casi todos los links que he leído (incluido el de B&V), siempre se habla de un (1) helicóptero en las clase VdG....así que puede que sobre espacio....

Por favor antes de terem ideias mirambulantes dêem uma vista de olhos ao esquema das VdG e constatam logo a impossibilidade de tal montagem

No es necesaria la pesadez.....estamos debatiendo amablemente.

Quanto à questão de peso, eu lembro que as gregas têm um VLS Mk 48 com 16 células e portanto 16 mísseis Sea Sparrow enquanto que 8 células do Mk 41 permitiam o disparo de 32 mísseis ESS pois estes estão agrupados em grupos de 4 dentro de cada célula.

Eso lo se...imagínate el peso de eso.....Bueno, 10% más de desplazamiento....

O Mk 41 não é só para SM 2 e Tomahawk como certamente sabe.

Claro que lo se....el Mk-41 con canister Mk-22/25 solo pueden lanzar Seasparrow, igual que el Mk-48....


Saludos cordiales,

Então esse sistema VLS não poderia ser instalado junto da Ponte de Comando no espaço entre as duas pequenas peças de 20mm, logo atrás da peça de vante?

Degan escreveu:La verdad en casi todos los links que he leído (incluido el de B&V), siempre se habla de un (1) helicóptero en las clase VdG....así que puede que sobre espacio....

Infelizmente é verdade.

Embora as VdG tenham hangar para 2 Helis, a realidade é que a MP apenas possui 5 lynx, pelo que embarcam sempre apenas com um heli.

Posso tentar obter a info oficial, Degan, mas como o JLRC escreveu, o que sempre esteve planeado para as VdG era a instalação de um VLS no lugar do Sea-Sparrow.