TYPE 45 (Classe DARING)

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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JLRC
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#16 Mensagem por JLRC » Sex Set 30, 2005 11:53 am

JNSA escreveu:Einsamkeit, posso estar enganado, mas a designação Cruzador empregue no caso dos Ticonderoga deve-se às instalações de comando e controlo de que este dispõe. Num grupo-tarefa, em princípio é o Tico a coordenar a acção das outras escoltas, sobretudo das AAW, como as Arleigh Burke. Mas talvez o Spectral ou o JLRC possam esclarecê-lo melhor.


Amigo JNSA

Como julgo que você sabe, (até pareço aquela Lady do partido do Tortas: eu sei que você sabe que eu sei que você sabe), actualmente a designação cruzador não tem definição aceite universalmente por todas as marinhas. Antes da II Guerra Mundial, houve várias tentativas para limitar as classes de navios, quer em números quer em características. Por iniciativa da Inglaterra, o número de couraçados foi reduzido ao mínimo, o mesmo se passando com a sua tonelagem e calibre das peças principais, porque diminuindo o número de couraçados podia aumentar o número de navios mais ligeiros, os cruzadores, permitindo uma maior vigilância das comunicações marítimas do seu Império. Já agora aproveito para dizer que o termo canhão é incorrecto, só se usa no exército para indicar os canhões sem recuo. Quer na Arma de Artilharia que na Marinha, os termos usados são peças e obuses, sendo que as peças têm o cano mais comprido e portanto maior alcance. Retomando o fio à mensagem, estávamos antes da II GM, no tratado de Washington, assinado em 06-02-1922.

Shortly after World War I, there was a major trend towards disarmament. At the time in history, a naval arms race was building, similar to the nuclear arms race that would occur in the later end of the century. In this case, the major participants were Britain, Japan, and the United States. To resolve the brewing arms race, a treaty was signed on February 6, 1922. The Washington Treaty had two major components. The first was that it placed a limit on the absolute tonnage of Battleships at 35,000 tons. The Second, far more reaching aspect, was that it set up a ratio among the major naval powers. This ratio became 5:5:3:1.75:1.75 with the United States and Britain having five ships for every three Japanese, and for every 1.75 French and Italian Ships.


Deixando de parte os couraçados e os porta-aviões, o tratado de Washington previa a construção de dois tipos de navios, com um máximo de deslocamento de 10.000 tdw, classificados como cruzadores ligeiros, armados com peças de 6" (152 mm) e cruzadores pesados, armados com peças de 8" (203 mm). Com o fim da II GM e o desuso de cruzadores armados de peças de 152 e 203 mm, tornou-se mais difícil a classificação dos grandes navios. Nos anos 60, os EUA classificaram os seus grandes navios anti-aéreos como fragatas, como por exemplo o Belknap e os Leahy mas depressa essa classificação foi abandonada e os navios classificados como cruzadoes. Os cruzadores passaram a serem grandes navios de superfície, com bons meios de comando e capazes de embarcarem um pequeno Estado-Maior e com bom armamento anti-aéreo. A designação de destroyer passou para navios mais pequenos enquanto a de fragata para navios essencialmente ASW, embora, como no caso das OHP, possam ter meios AAW.
O caso dos Tico ilustra precisamente este conceito. Os Tico são grandes navios de superfície, com o mesmo casco dos Spruance, mas com sistema Aegis e mísseis AAW (Standard SM-2). Em relação aos Spruance, que deslocam 8.040 tcp, os Ticonderoga deslocam 9.950 tcp, justificando plenamente a sua classificação como cruzadores. No entanto, quero deixar claro que não existem regras bem definidas para classificar os navios como cruzadores.
Quanto aos Kirov, para mim, devido ao seu deslocamento, proteção, velocidade e armamento, aproximam-se mais da antiga classificação de cruzadores de batalha do que qualquer outra e é assim que eu os classifico.




JNSA
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#17 Mensagem por JNSA » Sex Set 30, 2005 12:00 pm

Obrigado, JLRC. Já conhecia a evolução desses termos, mas é sempre bom ouvir de quem sabe, porque não tinha a certeza se a minha explicação estava totalmente correcta :wink:

E já agora, aconselho a todos que dêem uma vista de olhos nas páginas da Wikipedia, porque têm artigos muito bons sobre as designações de couraçados, cruzadores, contra-torpedeiros e fragatas.




Editado pela última vez por JNSA em Sex Set 30, 2005 1:23 pm, em um total de 1 vez.
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#18 Mensagem por JNSA » Sex Set 30, 2005 12:09 pm

Só uma pergunta, JLRC, que critério usa hoje em dia para diferenciar fragatas de contratorpedeiros (ou destroyers, visto que o nome em português se refere à missão original deste navio mas não à actual)?

A distinção vinda da 2ª GG e que se manteve practicamente até hoje (embora com interpretações diferentes consoante a Marinha) conjugava a tonelagem, o armamento e o tipo de navio escoltado (forças-tarefa com porta-aviões no caso dos destroyers, e combóios mercantes no caso das fragatas, embora ocorresse alguma interpenetração funcional). Mas essa classificação parece fazer cada vez menos sentido, porque há cada vez menos diferenças ao nível de velocidade máxima dos navios, e ao mesmo tempo há uma tendência para o aumento de tonelagem em busca de grande polivalência, o que resulta em navios com capacidades ASW, ASuW e AAW muito extensas, em alguns casos, acrescida mesmo de mísseis de cruzeiro para ataque a alvos terrestres.




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#19 Mensagem por P44 » Sex Set 30, 2005 12:17 pm

JLRC escreveu:O caso dos Tico ilustra precisamente este conceito. Os Tico são grandes navios de superfície, com o mesmo casco dos Spruance, mas com sistema Aegis e mísseis AAW (Standard SM-2). Em relação aos Spruance, que deslocam 8.040 tcp, os Ticonderoga deslocam 9.950 tcp, justificando plenamente a sua classificação como cruzadores. No entanto, quero deixar claro que não existem regras bem definidas para classificar os navios como cruzadores.


No entanto os TICOs no inicio eram para ser designados "Destroyers".

O USS Ticonderoga "CG-47" teve inicialmente a designação "D...-47", vejam no http://www.navsource.org

Outro caso, os PARÁ da MB são designados "Contratorpedeiros" e na USN eram "fragatas".

No press release que o Raul Neto postou há uns dias acerca da tranferencia das 2 OHPs para a Polónia, elas vêem descritas como "Polish DESTROYER ORP..."
:wink:




Triste sina ter nascido português 👎
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#20 Mensagem por JLRC » Sex Set 30, 2005 11:12 pm

P44 escreveu:
No entanto os TICOs no inicio eram para ser designados "Destroyers".

O USS Ticonderoga "CG-47" teve inicialmente a designação "D...-47", vejam no http://www.navsource.org

Outro caso, os PARÁ da MB são designados "Contratorpedeiros" e na USN eram "fragatas".

No press release que o Raul Neto postou há uns dias acerca da tranferencia das 2 OHPs para a Polónia, elas vêem descritas como "Polish DESTROYER ORP..."
:wink:


JNSA escreveu:Só uma pergunta, JLRC, que critério usa hoje em dia para diferenciar fragatas de contratorpedeiros (ou destroyers, visto que o nome em português se refere à missão original deste navio mas não à actual)?

A distinção vinda da 2ª GG e que se manteve practicamente até hoje (embora com interpretações diferentes consoante a Marinha) conjugava a tonelagem, o armamento e o tipo de navio escoltado (forças-tarefa com porta-aviões no caso dos destroyers, e combóios mercantes no caso das fragatas, embora ocorresse alguma interpenetração funcional). Mas essa classificação parece fazer cada vez menos sentido, porque há cada vez menos diferenças ao nível de velocidade máxima dos navios, e ao mesmo tempo há uma tendência para o aumento de tonelagem em busca de grande polivalência, o que resulta em navios com capacidades ASW, ASuW e AAW muito extensas, em alguns casos, acrescida mesmo de mísseis de cruzeiro para ataque a alvos terrestres.


Amigos P44 e JNSA

As vossas perguntas e observações são pertinentes e de difícil resposta.
Como já disse anteriormente, não existe presentemente nenhuma regra para classificar da mesma maneira, os navios das marinhas ocidentais. O destroyer Pará era de facto classificado na marinha dos EUA como fragata, a França classifica todos os seus grandes navios como fragatas, incluindo as Horizon, que são semelhantes aos Type 45 ingleses que são classificados pela Royal Navy como destroyers.
Eu pessoalmente, considero como destroyers todos os grandes navios de superfície, essencialmente de luta AAW e equipados com um sistema integrado de defesa aérea (Aegis, APAR, EMPAR ou Sampson). Nesta classificação cabem os/as Arleigh Burke, F-100, LCF, Horizon, F-124 e claro os Type 45. Como fragatas, considero os grandes/médios navios de superfície, vocacionados sobretudo para a luta ASW, embora possam ter mísseis AAW como as OHP ou um sistema Aegis como as F-310. Creio que é para esta classificação que se tende. A classificação de cruzador ficaria para navios AAW com capacidade de comando e controlo e embarque de um EM. É claro que o facto de cada vez mais os navios tenderem a serem polivalentes poderão baralhar esta classificação, mas de momento é a que eu uso. Ainda para baralhar mais a questão temos os Spruance, que embora sejam essencialmente navios ASW, são classificados como destroyers mas neste caso e no dos Kidd, julgo que as suas dimensões justificam a classificação. Como vêem, não consigo dar-lhes uma resposta clara, porque cada marinha usa um critério diferente. O Japão, por exemplo, classifica como destroyers navios que em muitas marinhas europeias seriam classificados de fragatas. Também não entendo porque o Pará é classificado de destroyer na MB. Como muito bem disse o JNSA, o termo destroyer não existe na Marinha Portuguesa, sendo usado em sua substituição o termo contra-torpedeiro.
Um abraço para todos e boa campanha para as autárquicas :lol:




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#21 Mensagem por Rui Elias Maltez » Seg Out 03, 2005 8:07 am

Como eu disse mais acima, é pena que os nível da NATO, pelo menos, não se defina uma uniformidade na classificação, que passasse por uma ponderação deslocamento/capacidade de comando/capacidade armada.

Mas concordo em parte com a designação que o JLRC prefere, e a propósito disso, em tempos perguntrei a um colega espanhol (não me lembro a quem), se considedaria as suas F-100, que deslocam mais de 5.000 ton e são essencialmente AAW, para além de virem a ter futuramente capacidade para dispararem Tomahawks, como destroieres, e esse colega disse que se tratavam de fragatas, tal como a Marinha espanhola as classificava.

Mas entre uma Type45 e uma F-100 vai uma grande diferença nas dimensões e capacidades AAW.

A polivalência é positiva, principlamente para países que tenham poucas unidades, e assim será sempre preferível que esses paises adquiram fragatas de deslocamento grande que lhes permitam instalar essa polivalência, AAW, ASW e até ASuW.

Portugal estaria desejavelmente nessa rota, no futuro.




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