Os Navios de Desembarque-doca da MB.

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Lauro Melo
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#16 Mensagem por Lauro Melo » Ter Set 06, 2005 10:17 am

Luiz Padilha escreveu:Além do mais, uma coisa que ninguém comentou: Apesar da idade, ele para a sua atividade fim, mostra que não precisa ser um navio high-tech para cumprir a sua função ou suas funções, pois é justamente na sua simplicidade, que a MB tem um navio o ano inteiro ou dois funcionando, sem parar. Claro que numa TF(Task Force) ele precisaria de escoltas, pelo tamanho principalmente, mas o que coloco, é que quanto mais sofisticado´s são os navios, mais eles precisam de reparo, reparo, e mais reparo, pois as partes sensiveis( eletrônicas), quando funcionam, tudo ótimo, mas, quando começam a dar dor de cabeça, amigos, é dureza, para não falar outra coisa.Para os americanos, ingleses e franceses é fácil, pois com os cofres abertos, deu pane, troca de imediato, infelizmente, para nossa marinha como as de nossos vizinhos, não temos esta "$Facilidade".O que defendo é simples:
Abraos,
Padilha


Padilha,

Acho este ponto importantíssimo.
Não adianta ter se não podemos usar.
Isto é vital. Manutenção e custos de operação ao longo da vida útil.
Comprar material usado e moderno de certa forma não é nada difícil.
( É mais cômodo e muito barato ).
Agora manter ao longo de 5, 10, 15 anos é outra história.
Mas neste quesito a MB também esta muito bem. Apesar dos pesares ( Governo ).

Abraços,




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Rui Elias Maltez
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#17 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Set 06, 2005 12:16 pm

Mas por esse ponto de vista ficarão com os C-30 e C-31 mais umas Newport por muitos anos mais, só porque requerem manutenção barata?

Por esse ponto de vista, coisas complexas como os programas FX, VLS estão fora de questão.

Não podem ter LPD's e LHD's e podem comprar um substituto para o S. Paulo daqui a 20 anos?




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Luiz Padilha

#18 Mensagem por Luiz Padilha » Ter Set 06, 2005 12:35 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Mas por esse ponto de vista ficarão com os C-30 e C-31 mais umas Newport por muitos anos mais, só porque requerem manutenção barata?

Por esse ponto de vista, coisas complexas como os programas FX, VLS estão fora de questão.

Não podem ter LPD's e LHD's e podem comprar um substituto para o S. Paulo daqui a 20 anos?


Rui, talvez não me tenha feito entender.
O que eu digo é são navios que não necessitam tanta tecnologia assim. E por isso são mais fáceis de se manter. Em termos de tecnologia, tirando a propulsão, sobra a parte eletrônica e como são grandes alvos, sempre dependerão dos Escoltas.
A MB ficará com certeza por muito tempo ainda com os G-30 e G-31, por que eles apesar da idade, são baratos de se manter. A única razão para eles darem baixa, será quando a Veloc for inferior a 15 nós. Ai necessitaremos de outros com urgência. Até lá, espero não entrar em guerra com ninguém, e assim, capitalizar os recursos para outras necessidades da MB.
Em tempo: FX, VLS e outros, são categorias distintas que merecem ser tratados separadamente.
Muito pouco ou nada adianta ter um sistema de defesa de ponto num NDD, pois sua assinatura radar é tão grande que o custo beneficio para se instalar estes equip.neles, é baixo. Melhor equipar os Escoltas. Por isso digo que são baratos.
O ideal seria um com um Convôo maior, com capacidade para 4 Helis do tamanho do SH-3 por exemplo.
[]'s
Padilha




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#19 Mensagem por Rui Elias Maltez » Ter Set 06, 2005 12:48 pm

Padilha:

Mas um moderno LPD também não é especialmete complexo, nem caro e nem tem sistemas de armas associados complexos.

Claro que tanto os vossos C-30 como o Rotterdam ou os espanhois Galicia e Castilla precisam, de escoltas para AAW w ASW, sempre que se desloquem para cenários de conflitualidade.

Por isso, eu defendi que no caso brasileiro necessitariam de ter esses meios de projecção e de ter uma força de fragatas com AEGIS/VLS para os escoltarem até 2025.

No caso do PA convencional, o actual S. Paulo, ou um seu substituto, ele também precisa de escolta, garantida para já por duas Niteroi e um submarino Tupi, mais um reabastecedor de esquadra.

Quer um, quer outro tipo de plataforma necessita sempre de escoltas.




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#20 Mensagem por Lauro Melo » Ter Set 06, 2005 2:08 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Mas por esse ponto de vista ficarão com os C-30 e C-31 mais umas Newport por muitos anos mais, só porque requerem manutenção barata ?
Por esse ponto de vista, coisas complexas como os programas FX, VLS estão fora de questão.
Não podem ter LPD's e LHD's e podem comprar um substituto para o S. Paulo daqui a 20 anos?


Isto ja foi falado muitas vezes.
O FX não tem nada a ver com dinheiro.
A FAB Gastou :

450 Milhões- P-3
290 Milhões -C-295
150 Milhões- Black Hawk
285 Modernização -F-5
400 Modernização -AMX
485 Milhões -A-29
250 Milhões -R-99

De uma somada .

A Marinha deve ser a proxima. Mas nem tudo tem suas prioridades. E nem tudo pode ser feito.
Mas sabia que a modernização do A-12 parece ser.

sds,




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Einsamkeit
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#21 Mensagem por Einsamkeit » Ter Set 06, 2005 2:28 pm

Rui Elias Maltez escreveu:
É irônico, pois ele sendo um navio mais antigo, de outra classe e com menor status, que o A-12 São Paulo, acaba sendo mais útil, operante e fazendo muitas das suas funções, guardadas as proporções. Obrigado Padilha, ajudou bastante.


É por isso que num futuro de médio prazo acho que o Brasil ficaria com maior flexiblidade operacional se tivesse 3/4 navios de desembarque e projecção que apenas o S. Paulo, já que os C-30 e C-31 têm os dias contados dada a grande idade, e o Mattoso Maia está ultrapassado na sua concepção.

A polivalência e flexibilidade deveria, quanto a mim ser valorizada no planeamento naval brasileiro a prazo, já que um único PA não oferece essa polivalência e flexibilidade no seu uso.

____

Eisn.

Um navio desses que possa transportar um Batalhão (cerca de 600 homens, mais viaturas blindadas e tácticas para além de 2 ou 3 helis médios) fora a tripulação já é bem bom.

Para uma invasão é naturalmente necessário mais que um ou dois LPD's, mas quem pensam vocês invadir? :lol:

Estes navios servem para apoiar intervenções em teatros geográficamente localizados, integrados em forças multinacionais, acorrer em situações de catástrofe, resgatar cidadãos em países com situações políticas e militares de risco, e apoiar intervenções do género da que o Brasil tem em curso no Haiti ou em Timor.


Desembarcar comandos e Blindados em Viña del Mar e Valparaiso, e Criar mais um estado brasileiro com costas no Pacifico.




Somos memórias de lobos que rasgam a pele
Lobos que foram homens e o tornarão a ser
ou talvez memórias de homens.
que insistem em não rasgar a pele
Homens que procuram ser lobos
mas que jamais o tornarão a ser...
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#22 Mensagem por Rui Elias Maltez » Qua Set 07, 2005 7:01 am

Desembarcar comandos e Blindados em Viña del Mar e Valparaiso, e Criar mais um estado brasileiro com costas no Pacifico.


:roll: :roll: :roll:




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MILEO
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#23 Mensagem por MILEO » Qui Set 22, 2005 8:00 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Já dei a minha opinião sobre esta matéria noutros locais.

Mas para abreviar, acho que até 2020, o Brasil deveria adquirir 2 LPD do tipo Rotterdam, semelhante em muito ao nossso futuro NavPol, que rondasse as 15.000 ton. de deslocamento, e um LHD, de deck corrido para operar mais helis médios e pesados e eventualmente aviões VTOL.
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HRMS ROTTERDAM

Nessa matéria não me parecia mal que para 2010 o Brasil se candidatasse à compra do britânico HMS Invencible

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HMS INVENCIBLE

Se quiserem manter na MB o vector pesado PA, seria um solução substituírem os G-30 Cerá e o G-31 Rio de Janeiro por apenas 2 LPD's.

Seria de abater também o navio Mattoso Maia (Newport), já que com esses vectores, o Newport seria redundante e acrescentaria custos desnecessários à MB.

Se quisessem no futuro deixarem de operar um PA clássico, para além do LHD clássico, poderiam pensar num navio de caraterísticas semelhantes ao BPO de Espanha, o "Bicho".

Teriam maior flexibilidade na projecção de forças e menores custos operacionais (por exemplo, poderiam ter neste momento um desses navios a apoiar a missão no Haiti, e ter os outros no Brasil para outras missões que aparecessem), já que operariam com plataformas novas, que exigem menos recursos humanos, e depois, apenas necessitariam de investir em mais 3 ou 4 escoltas - fragatas AEGIS ou com o sistema europeu e VLS para juntar aos Submarinos que possuem e assim constituirem autênticas task force, para AAW e ASW ( o ASW que por enquanto seriam garantidos pelas Niteroi).

Em Resumo:

Se quiserem manter um PS clássico, ter 2 LPD modernos e substituir os G-30 e G.-31 e o Mattoso Maia.

Se quiserem um dia prescindir de um PA clássico que eu pessoalmente penso que seria uma boa solução de reorientação de gastos para uma solução mais flexícvel:

2 LPD (até 2020) + 1 LHD (em 2010) + 1 LHD (tipo BPO até 2025)

E até 2020/25, 4 fragtas do tipo F-100/LCF para defesa e escolta dessas plataformas, mantendo as Niteroi com o padrão mod-frag, até que em 2025 as substituissem por outras fragatas a ver na altura.


Rui, uma certa vez, claro que eu não postei tamanho absurdo aqui no forum mas, eu pensei se existiria a possibilidade de se transformar (claro que havendo recursos para isso) o A11 - Minas Gerais em um LHD.
será que não seir auma opção viavel?

Abraços




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#24 Mensagem por REGATEANO » Qui Set 22, 2005 9:33 pm

A Manutenção do velho Minas era carissima, suas máquinas estavam fadiga, era de concepção muito antiga.

Deveria ter virado navio-museu.




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#25 Mensagem por eu sou eu » Qui Set 22, 2005 9:49 pm

alguem poderia me dizer como eu transfiro as fotos para o forum, quais são as teclas de atalho, troquei meu w98 por um XP Professional e agora lascou tudo socorro :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:




The Baaz
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#26 Mensagem por The Baaz » Qui Set 22, 2005 9:55 pm

eu sou eu escreveu:alguem poderia me dizer como eu transfiro as fotos para o forum, quais são as teclas de atalho, troquei meu w98 por um XP Professional e agora lascou tudo socorro :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:


Você tem que ter a imagem em um servidor de internet e depois digitar o seguinte:

Imagem

:)




Mens Sana, Corpore Sano.
The Baaz
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#27 Mensagem por eu sou eu » Qui Set 22, 2005 9:59 pm

obrigado THE BAZZ, tinha que ser um conterraneo mesmo, pois eu sou nascido na grande metropole do PR que se chama GUARAPUAVA TCHE




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#28 Mensagem por Rui Elias Maltez » Sex Set 23, 2005 7:34 am

Mileu:

Não sou engenheiro naval, mas parece-me que o Minas Gerais foi abatido devido à sua grande idade o que impediria que tivesse um horizonte de vida muito longo, o que inviabilizaria grandes trabalhos, caros, de adaptação a essa função de LHD.

Os LHD's clássicos são mais pequenos, exigem menor tripulação e por vezes apoiam melhor certas operações de apoio a tropas em terra que um PA.

Além disso, o Minas Gerais tinha sido concebido como um PA clássico, embora pequeno.

Não me parece que fosse boa solução, dada a sua idade e custos enormes para plataforma tão envelhecida.

O que seria uma boa para o Brasil, se não quisesse inverstir já na construção de um LHD, era habilitar-se a comprar o HMS Invencible que está no mercado para ser disponibilizado em 2010.

No fundo, trata-se de uma espécie de LHD para helis e aviões VTOL.

Os custos de construção destas plataformas não são demasiado caros, porque praticamente são só casco.

O que custa mais é a componente aérea que lhe ficasse associada, e tripulação e sistemas de armas que eventualmente lhe colocassem.

Isso encarece muito as plataformas militares.

Mas com boas escoltas, essa platafomas podem precindir de terem capacidades sofisticadas de auto-defesa.

Creio que o Brasil poderia procurar no mercado essa solução, que acredito que viria a dar no futuro maior flexibilidade às suas capacidades de projecção, que manter o S. Paulo, muito velho e que raramente sai, mais os C-30 e C-31, mais velhos ainda e desfasados, e limitados para as modernas exigências e ainda o Newport Mattoso Maia.

Se prescindissem dessas plataformas e dos custos da sua manutenção, teriam até 2020 verbas seguras para 2 LPD's e um LHD, pelo menos.




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kl
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#29 Mensagem por kl » Sex Set 23, 2005 2:27 pm

Hola a todos.

Opino que la modernización de los buques de desembarco de la marinha pasan por la adquisición de 2 LPD, con independencia de si se continúa con portaviones convencionalesd o VSTOL.

El futuro de la infantería de marina pasa obligatoriamente porque se puedan realizar asaltos helitransportados, y por eso cuantas más cubiertas de vuelo mejor.

Esto no quiere decir que se deba prescindir del tracicional asalto anfibio, pero siempre con barcazas o medios análogos, como hovercrafs.


Citação:
El Invincible que los Hijos de la Gran Bretaña acaban de dar de baja seria la ruina de cualquier armada modesta porque solo puede operar con un tipo de aviones que ya no se fabrican (Harrier de no se que version antigua) y necesitaria una escolta de verdad para que no lo echaran abajo con 4 Harpoons


Algo similar a lo que pasa con el PA Español.....y el A-12


Smaerd,
el Invincible no es ningún trasto inútil, aunque ha perdido capacidades al prescindir de CAP al dar de baja los Sea Harrier con su maravilloso radar Blue Vixen.
Pero para "strike" puede darle un buen disgusto a la mayoría de naciones del planeta.


Degan,
ignoro si el A-12 es la ruina de la marinha, pero te aseguro que el PdA no es la ruina de la armada española.
Y otra cosa... ¿de verdad crees que es sencillo hundir al PdA, obviamente escoltado, con 4 Harpoon? :wink:
Se me ocurren muy poquitos países que puedan intentarlo...




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#30 Mensagem por Alcantara » Sáb Set 24, 2005 12:57 am

¡Bien venido, kl!

¿De que país es usted? ¿De la tierra de Cervantes? :lol:




"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
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