Seria Possível o S-34 Tikuna afundar um PA da classe Nimitz?

[Charlie Golf]

Obrigado amigo Rui Elias.

Aqui tinha mesmo que ser alguém mais velho a responder já que a revista "Baluarte" onde tenho a descrição do exercício está no fundo do baú e por isso inacessível, por enquanto.

[pt]

Esses exercicios, a questao é, o Daphne sabia onde estava o nimitz? Ele estava com escoltas de pelo menos uns 5 meios de superficie e 1 ou 2 los angeles?

Este tipo de exercicio tinha como objectivo determinar se o submarino podia aproximar-se do porta-aviões, passando pela escolta.

O feito do submarino português, não foi ter chegado ao porta-aviões. O que realmente importou (e foi razão do escândalo) foi que o submarino parece ter iludido os escoltas.

O submarino português sabia onde estava o porta-aviões, e o porta-aviões sabia que um pequeno submarino ía atacar a esquadra.
O problema, dos americanos, é que não se lembraram dos relatos biblicos.

Golias, foi derrubado por uma pequena pedra. Em muitos dos exercicios, que são mais reais que muita gente quer reconhecer, há muita "auto-confiança" e depois acontecem casos como aquele do porta-aviões espanhol ser destruido num exercicio.

Este tipo de exercicios são importantes, também por causa disso. Tiram muito do excesso de confiança que os comandantes de grandes navios muitas vezes têm

Cumprimentos


PS:
De que serviriam os Los Angeles no meio dos ecos produzidos por navios de superficie dezenas de vezes maiores que o submarino português?

[Luiz Padilha]

Luiz Padilha escreveu:
A MB saiu fora do Torpedo 2000, pois ele nunca saiu da fase de protótipo...

Negativo!!! Torpedo 2000 é o nome de exportação do torpedo sueco Tp-62. O desenvolvimento do Tp-62 foi iniciado em 1990, o contrato foi assinado no ano seguinte e em 1992 a Saab Borfors Underwater Systens (SBUS) fez a primeira entrega. Os lançamentos de teste do Tp-62 foram iniciados em 1993. Em junho de 2001 foi entregue o primeiro exemplar operacional.
(S&D nº77 pp 36-37)

Olhe, que ele tenha sido oriundo de um modelo sueco já existente, não invalida que ele ,o Torpedo 2000 era um protótipo, afinal, era uma nova versão. A informação que eu tenho , e ela me foi passada por alguém, digamos assim, confiável dentro da MB, foi de que quando a Mb viu que os testes foram um fiasco, ela imediatamente caiu fora do negócio.
Quando digo fiasco, entenda por lançamento e erro grosseiro do alvo. E a MB viu que eles não iriam progredir de jeito nenhum, dai a sua desistência e consequente reembolso. Alias, muito importante foi o reembolso. Se a MB queria 100% de participação ou não, isso agora não importa mais. Ela pagou por algo que não se mostrou confiavel e saiu fora.
Agora é aguardar para ver qual será o nosso novo torpedo. Compras pelo FMS de torpedos americanos acho muito pouco provavel. Acredito que a MB irá comprar novos.
Mais infos não posso adiantar agora. Aguardemos!
[]'s
Padilha

[Charlie Golf]

Este tipo de exercicio tinha como objectivo determinar se o submarino podia aproximar-se do porta-aviões, passando pela escolta.

O feito do submarino português, não foi ter chegado ao porta-aviões. O que realmente importou (e foi razão do escândalo) foi que o submarino parece ter iludido os escoltas.

O submarino português sabia onde estava o porta-aviões, e o porta-aviões sabia que um pequeno submarino ía atacar a esquadra.
O problema, dos americanos, é que não se lembraram dos relatos biblicos.

Golias, foi derrubado por uma pequena pedra. Em muitos dos exercicios, que são mais reais que muita gente quer reconhecer, há muita "auto-confiança" e depois acontecem casos como aquele do porta-aviões espanhol ser destruido num exercicio.

Obrigado colega pt. Charlie Golf is Sierra Hotel.

[Lauro Melo]

Esses exercicios, a questao é, o Daphne sabia onde estava o nimitz? Ele estava com escoltas de pelo menos uns 5 meios de superficie e 1 ou 2 los angeles?

Este tipo de exercicio tinha como objectivo determinar se o submarino podia aproximar-se do porta-aviões, passando pela escolta.
O feito do submarino português, não foi ter chegado ao porta-aviões. O que realmente importou (e foi razão do escândalo) foi que o submarino parece ter iludido os escoltas.
O submarino português sabia onde estava o porta-aviões, e o porta-aviões sabia que um pequeno submarino ía atacar a esquadra.
O problema, dos americanos, é que não se lembraram dos relatos biblicos.
Golias, foi derrubado por uma pequena pedra. Em muitos dos exercicios, que são mais reais que muita gente quer reconhecer, há muita "auto-confiança" e depois acontecem casos como aquele do porta-aviões espanhol ser destruido num exercicio.Este tipo de exercicios são importantes, também por causa disso. Tiram muito do excesso de confiança que os comandantes de grandes navios muitas vezes têm
Cumprimentos
PS:
De que serviriam os Los Angeles no meio dos ecos produzidos por navios de superficie dezenas de vezes maiores que o submarino português?

Bom Dia PT,

Concordo com você sobre a questão dos exercícios.
Falando de outro modo, ninguém entra para perder.
Pelo que sei estes exercícios são levados muito a sérios por todos os lados, sendo que estes procuram chegar ao máximo perto da realidade.
A guerra não é matemática. E dependendo da situação, casos como estes podem acontecer. Ninguém duvida que sejam dificílimos de acontecer, mas que podem; PODEM.

Abraços,

[Rui Elias Maltez]

Tal como já tinha escrito atrás, e o PT aprofundou, possivel é que um Tikuna afundasse, ou danificasse seriamente um CVN Nimitz.

Mas mesmo reconhecendo que os exercícios navais são muito aproximados da realidade, para que se tirem ilações, não creio que num teatro de conflito real fosse muito provável esse acontecimento.

Mais importante, seria tentar que os sub's brasileiros atacassem navios americanos mais ou menos isolados, destroieres, ou um cruzador Ticoderonga.

[Carlos Mathias]

Acontece que danificando ou inutilizando o PA, quebra-se as pernas desta frota, então é o alvo máximo, prioridade mesmo. Se os argentinos tivessem inutilizado um PA Inglês, a história das Malvinas seria muito diferente, muito.

[Rui Elias Maltez]

Se...

Mas não conseguiram, porque os PA's são das coisas mais seguras que há, e as escoltas servem para isso mesmo.

Para evitar ao máximo esse dano.

[Charlie Golf]

Acontece que danificando ou inutilizando o PA, quebra-se as pernas desta frota, então é o alvo máximo, prioridade mesmo.

Correto. Estilo "Batalha Naval": 3D, 5E porta-aviões ao fundo!

Se os argentinos tivessem inutilizado um PA Inglês, a história das Malvinas seria muito diferente, muito.

A propósito, não sei se todos estarão recordados mas esteve para acontecer um confronto clássico "carrier vs. carrier" nas Malvinas. O PA "25 de Mayo" tinha os seus A-4Q Skyhawk prontos, atestados e armados para atacar ou o HMS "Hermes" ou o HMS "Invincible". Mas a falta de vento abortou o ataque aeronaval argentino que poderia ter mudado o rumo da história deste conflito e, sendo assim, o "25 de Mayo" recuou para mais perto da costa, para águas territoriais argentinas.

[Alcantara]

Se a MB queria 100% de participação ou não, isso agora não importa mais. Ela pagou por algo que não se mostrou confiavel e saiu fora.
Agora é aguardar para ver qual será o nosso novo torpedo. Compras pelo FMS de torpedos americanos acho muito pouco provavel. Acredito que a MB irá comprar novos.
Mais infos não posso adiantar agora. Aguardemos!

Não acho isso, Luiz. Em todas as compras de armamento o Brasil sempre procura colocar alguma cláusula de transferência de tecnologia. Bem, de qualquer forma temos que aquardar, como você disse. Compra do MK.48 também acho difícil, mas em tempos de vacas magras...

O planejamento da Marinha é competente. Estou seguro que eles não cairão na tentação do menor preço (por produtos defasados, de 2ª mão e com sérias restrições de uso) apresentado pelas vendas FMS.

Luiz, quando tiver a notícia da compra dê o furo aqui pra gente!!! (No bom sentido, rapazes!!)

E tomara que decidam logo isso. De uns tempos pra cá todas as aquisições na área de defesa do Brasil viraram uma novela.


Abraços!!

[Luís Henrique]

Sobre o Torpedo 2000 a informação que foi cogitada, inclusive discutida aqui mesmo no fórum, é que a Suécia não transferiu tecnologia para a MB e por este motivo a MB desistiu do torpedo e foi reembolsada.

Sobre aquisição de um novo torpedo, eu gostaria de saber se alguém pode colocar informações de todos os torpedos cogitados, e outros que poderiam ser utilizados pela MB.

A minha preferência é para torpedos pesados, já que precisamos colocar medo nos Nimitz da vida. Outra coisa, torpedo deveria ser encarado como arma estratégica para o Brasil, já que os nossos submarinso são a única arma da MB que colocam medo nas modernas marinhas.

Eu acho que o torpedo escolhido deveria ser o que tem a melhor e maior transferência tecnológica.

[rodrigo]

A possibilidade existe, o problema é a probabilidade.

[Rui Elias Maltez]

Exacto, Rodrigo.

E eu acho que as probabilidades são mínimas.

Depois, num cenário desses, acham que o Brasil, ou qualquer outro país iria ficar sem resposta?


A retaliação poderia ser devastadora.

[ferrol]

Eu supoño que nun caso real, sería difícil para un tikuna ou os tupi chegar a atacar un CVN.

Estou pensando agora, por exemplo no Grupo de Ataque do Theodore Roosevelt (CVN-71), por poñer un exemplo.

Quero decir que a súa ala embarcada ten avións (Viking) e Helos (SH-60F/HH-60H) adicados á guerra antisubmarina...

Tamén o seu grupo de combate dispón de hasta 7 destructores Ticos ou Burkes, todos con altas capacidades de detectar subs, xa que probablemente leven os mellores sónares de occidente o conxunto do SQR-19 TACTAS.

Normalmente soen acompañar a estes grupos un par de subs do tipo Los Ángeles, que foron deseñados específicamente para a loita ASW contra os rusos...

A todo esto, falamos de opoñer un Tikuna, que é un 209/1400 modificado, que non é o último en tecnoloxía militar, nin sequera na alemana (aquí os portugueses está de noraboa coas súas mercas), contra todo o descrito anteriormente...

Pois o primeiro que habería que saber é onde está o CVN e o seu grupo de ataque. Esto suponse que o farían os avións de vixiancia marítima, si é que chegan a estar suficientemente preto para detectalos e suficientemente lonxe para non seren derribados polos AEGIS dos Ticos.

Logo mandamos os subs a afundir o CVN. Como os F-18/C non necesitan estar preto da costa para atacar, o Tikuna debería chegar a augas azuis, libres dos ecos de sonar da costa, burlar 2 subs nucleares que o estarían agardando, burlar 7 destructores, despois os avións, helos e sonoboias do Roosevelt, disparar os torpedos, afundir un buque de 100K Tons e logo sair volvendo a esquivar os avións, helos, sonoboias, ticos, burkes e subs...

Paréceme moi difícil, certamente.

Tamén, e falando sobre as manobras e exercicios varios, que un daphne se cole deica o CVN nun exercicio, é admirable, pero non raro. Todos coñecemos casos de que tal ou cal avión, barco ou sub burla sofisticadas defensas en derruba, afunde, ou destrúe a un potente enimigo.
I é que as manobras non se fan para gañar ou perder, sempre perden os que teñen que perder e gañar os que teñen que ganar, son as ROE´s dos exercicios quen o decide.
Pero nos exercicios non se proba un sistema de combate completo, senón unha das súas pezas, un radar, un novo misil, unha nova táctica...
Así, no caso do daphne que falabamos arriba, sospeito que se trataba de proba-las defensas do propio CVN ou dalgún dos escoltas, pero nunca de todo o grupo de ataque, porque ¿Qué mérito ten para un CVN afundir un daphne?¿Que entrenas con eso?¿Qué aprendes?Nada, xa se sabe que o vas a afundir, pero se probas cada sistema por separado é cando detectas as debilidades de cada sistema, e solucionando esas debilidades fortaleces a todo o grupo.

Saúdos.

[Rui Elias Maltez]

Exactamente, Ferrol.

Muito difícil, a menos que de um jogo se tratasse.

Em situação real, seria praticamete impossível ludibriar toda a task-force, e depois sair da área inteiro.