Acho inviável o desenvolvimento de um projeto novo. Não temos nem tempo nem dinheiro para isso.
Pq não teriamos tempo?
Motores Aeronáuticos Brasileiros
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lelobh
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Pq não teriamos tempo?
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Acho que me expressei mal.
Como acredito que só será economicamente viável fabricar motores militares com uma base industrial sustentada por uma linha de motores comerciais, e como a linha EMB 170 está começando agora, acho que não poderíamos perder a chance de fabricar os motores do EMB 170 sob licença no país, para formar-se a base industrial necessária à posterior fabricação de motores militares.
Pessoalmente acho que o motor militar também poderia ser feito sob licença com modificações projetadas no país, como os suecos fazem na Volvo, mas isso é apenas uma opinião.
Como acredito que só será economicamente viável fabricar motores militares com uma base industrial sustentada por uma linha de motores comerciais, e como a linha EMB 170 está começando agora, acho que não poderíamos perder a chance de fabricar os motores do EMB 170 sob licença no país, para formar-se a base industrial necessária à posterior fabricação de motores militares.
Pessoalmente acho que o motor militar também poderia ser feito sob licença com modificações projetadas no país, como os suecos fazem na Volvo, mas isso é apenas uma opinião.
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compreendo.
No caso de se criar essa empresa para montagem e "fabricação?", há transferência de tecnologia para a Empresa Brasileira? Pergunto sobre o que acontece normalmente. Citaram o caso da Suécia, como ocorreu lá? Eles estão absorvendo tecnologia?
Não conheço muito sobre o assunto.
No caso de se criar essa empresa para montagem e "fabricação?", há transferência de tecnologia para a Empresa Brasileira? Pergunto sobre o que acontece normalmente. Citaram o caso da Suécia, como ocorreu lá? Eles estão absorvendo tecnologia?
Não conheço muito sobre o assunto.
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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Qual seria o grande problema, obstáculo, ao desenvolvimento do motor nacional?
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
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thicogo escreveu:lelobh escreveu:Qual seria o grande problema, obstáculo, ao desenvolvimento do motor nacional?
Principalmente, a falta de interesse do governo em investir em P&D.VALEU
Sim, entendo a falta de interesse em investir, mas além disso existe alguma barreira tecnológica de difícil superação?
Dom Pedro II, quando da visita ao campo de Batalha, Guerra do Paraguai.
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
Rebouças, 11 de setembro de 1865: "Informou-me o Capitão Amaral que o Imperador, em luta com os ministros que não queriam deixá-lo partir, cortou a discussão dizendo: " (D. Pedro II) Ainda me resta um recurso constitucional: Abdicar, e ir para o Rio Grande como um voluntário da Pátria."
A transferência tecnológica se dá pela capacidade de retrabalhar o motor construído sob licença e produzir localmente parte de seus componentes.
No caso sueco, eles pegaram o motor do F-18 e lhe aumentaram a potência em cerca de 20%.
Para mim, as vantagens em partir para a produção sob licença estão em não perder tempo tentando reinventar a roda, ráido aprendizado tecnológico e confiabilidade de um produto já testado internacionalmente.
Talvez o Brasil pudesse começar com um projeto menos ambicioso até que a produção dos motores GE do EMB170. Com a nova família VLJ, seus motores seriam boa opção para produção nacional sob licença, pois imagina-se que terão forte demanda, a qual justificaria o investimento na fábrica de motores.
No caso sueco, eles pegaram o motor do F-18 e lhe aumentaram a potência em cerca de 20%.
Para mim, as vantagens em partir para a produção sob licença estão em não perder tempo tentando reinventar a roda, ráido aprendizado tecnológico e confiabilidade de um produto já testado internacionalmente.
Talvez o Brasil pudesse começar com um projeto menos ambicioso até que a produção dos motores GE do EMB170. Com a nova família VLJ, seus motores seriam boa opção para produção nacional sob licença, pois imagina-se que terão forte demanda, a qual justificaria o investimento na fábrica de motores.
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Pode ser é questão de ponto de vista.
Devo discordar de ti em um ponto desenvolver uma tecnologia dessas não é perda de tempo.
Devo discordar de ti em um ponto desenvolver uma tecnologia dessas não é perda de tempo.
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A-29 escreveu:Acho inviável o desenvolvimento de um projeto novo. Não temos nem tempo nem dinheiro para isso.
O ideal seria constituir um joint venture no país, entre capital nacional e uma fabricante internacional de turbinas para a produção sob licença no país de motores comerciais aptos a equipar os modelos da Embraer.
Tal postura hoje indicaria para uma joint venture com a GE para produção local da CF 34 que equipa a família EMB 170.
Depois, com as economias de escala conquistadas (já que a produção prevista da família é de mais de 600 unidades em 10 anos, o que dá 1200 motores), seria possível pensar em produzir um motor militar apto a equipar o caça adotado pelo país. Este motor também provavelmente seria um projeto estrangeiro, construído sob licença. Em resumo, fazer igual à Volvo Aero que produz sob licença o motor do F-18 para equipar o Gripen. (com algumas melhorias locais).
A adoção de um projeto internacional garante a possibilidade de exportação do motor e a aquisição de componentes mais baratos, por serem produzidos em maior escala.
Concordo com o A-29!
Somente com a escala de produção e capacitação técnica de motores civis é que poderemos dar corpo à projetos de motores militares, e extrapolando, até mesmo em relação à motores à reação para outros usos, notóriamente industriais e navais!
Concordo também no que diz respeito à questão das parcerias, e do aproveitamento da escala do Embraer 170/190 para conseguir desenvolver capacitação!
Atte.
André R. Finken Heinle
"If the battle for civilization comes down to the wimps versus the barbarians, the barbarians are going to win."
Thomas Sowell
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Olá Lelo,
A questão é que um Metrô para BH irá trazer uma série de vantagens econômicas, e até mesmo a rentabilidade que o projeto desse Motor não traria!
Desenvolver uma capacitação tecnológica, industrial e até mesmo comercial na área de Propulsorers Aeronáuticos é algo extremamente oneroso e demorado. Infelizmente não basta "vontade", principalmente no Braisl, onde quer goste ou não, existem recursos de menos em TODAS as áreas!
Dominar todo o processo levaria décadas e Bilhões! Acredito que se pudermos realizar a montagem, manutenção de desenvolvimento e fabricação de peças, componentes e subsistemas para as gigantes mundiais de Motores, certamente já estaríamos no lucro!
Mas Lelo, é exatamente essa a questão! Para penetrar no mercado, esse motor teria de ter alguma aeronave usuária! Não se desenvolve um motor, sem ter em mente alguma demanda por ele.
E o fato desse motor dar prejuízo é um atentado contra o programa! Se esse motor der prejuízo, como se faria com essa empresa, para futuros projetos?! Fica difícil! Por isso não podemos acreditar em fazer isso na marra. Vamos com calma. COmo eu falei, montando, manutenindo, fabricando componentes. Esse é o caminho.
Países mais desenvolvidos que o Brasil, como Itália, Alemanha, Espanha, não têm fábricas próprias capazes de desenvolver e produzir 100% de um Motor Aeronáutico.
Não, seria um caso exatamente idual: um produto de um país sem qualquer expressão no mercado. A baixa escala de produção faria dele também, muito provavelmente, um motor mais caro que seus concorrentes de maior credibilidade, e fica difícil acreditar que, em sua primeira empreitada, pudéssemos fazer um motor tão bom, qualitativamente, quanto de multinacionais que fazem isso à décadas!
Todos já haviam entendido!
Mas é extremamente improvável que esse projeto tenha qualquer viabilidade!
O AMX, que teve todo o apoio político e financeiro, teve um motor MONTADO sob licensa, com a produção local de cerca de 350 componentes! Isso numa época em que o Gov. Federal disponibilizou recursos em quantidade, e apoio político para a realização do AMX.
Portanto, fica difícil cair nessa conversa de que "falta vontade"!
lelobh escreveu:Não existe atualmente pois não existe o projeto. Certamente há formas de buscar recursos para desenvolver e depois produzir o motor. Se BH pode buscar mais de 1bi para fazer um metrô o Brasil não pode buscar para desenvolver um motor? Fica aí a questão! Falta é vontade gente.
A questão é que um Metrô para BH irá trazer uma série de vantagens econômicas, e até mesmo a rentabilidade que o projeto desse Motor não traria!
Desenvolver uma capacitação tecnológica, industrial e até mesmo comercial na área de Propulsorers Aeronáuticos é algo extremamente oneroso e demorado. Infelizmente não basta "vontade", principalmente no Braisl, onde quer goste ou não, existem recursos de menos em TODAS as áreas!
lelobh escreveu:Pode ser aí é apenas ponto de vista. Desde que seja desenvolvido aqui, ou que ao menos seja transmitida a tecnologia para fazermos aqui. Ao mínimo temos que dominar todo o processo, isso é imprescindível.
Dominar todo o processo levaria décadas e Bilhões! Acredito que se pudermos realizar a montagem, manutenção de desenvolvimento e fabricação de peças, componentes e subsistemas para as gigantes mundiais de Motores, certamente já estaríamos no lucro!
E sair torrando mais grana estatal?!
lelobh escreveu:A Embraer não precisaria desenvolver uma aeronave nova, apenas certificar o novo motor! O problema é exatamente que de início, esse motor daria prejuízo! Por demoraria à penetrar no mercado!
Mas Lelo, é exatamente essa a questão! Para penetrar no mercado, esse motor teria de ter alguma aeronave usuária! Não se desenvolve um motor, sem ter em mente alguma demanda por ele.
E o fato desse motor dar prejuízo é um atentado contra o programa! Se esse motor der prejuízo, como se faria com essa empresa, para futuros projetos?! Fica difícil! Por isso não podemos acreditar em fazer isso na marra. Vamos com calma. COmo eu falei, montando, manutenindo, fabricando componentes. Esse é o caminho.
Países mais desenvolvidos que o Brasil, como Itália, Alemanha, Espanha, não têm fábricas próprias capazes de desenvolver e produzir 100% de um Motor Aeronáutico.
lelobh escreveu:O caso do motor muito possivelmente seria diferente do AMX. No caso parece pelo que dizem que o AMX era caro e não muito bom. Já o motor não irá influir na qualidade do avião desde que garanta o mesmo nível do outro motor adotado. O avião já é bom e vende bastante, não estamos alterando o avião, mas apenas propondo uma segunda linha de motores para o mesmo.
Não, seria um caso exatamente idual: um produto de um país sem qualquer expressão no mercado. A baixa escala de produção faria dele também, muito provavelmente, um motor mais caro que seus concorrentes de maior credibilidade, e fica difícil acreditar que, em sua primeira empreitada, pudéssemos fazer um motor tão bom, qualitativamente, quanto de multinacionais que fazem isso à décadas!
lelobh escreveu:MEU DEUS FINALMENTE ALGUÉM ENTENDEU!!!! É isso mesmo, difícil, caro, trabalhoso, mas possível. Necessita de empenho e muita vontade de todos os envolvidos no projeto. Necessita também de um mínimo de apóio político, digo mínimo pq não se deve esperar mais que isso.
Todos já haviam entendido!
Mas é extremamente improvável que esse projeto tenha qualquer viabilidade!
O AMX, que teve todo o apoio político e financeiro, teve um motor MONTADO sob licensa, com a produção local de cerca de 350 componentes! Isso numa época em que o Gov. Federal disponibilizou recursos em quantidade, e apoio político para a realização do AMX.
Portanto, fica difícil cair nessa conversa de que "falta vontade"!
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A-29 escreveu:Acho que me expressei mal.
Como acredito que só será economicamente viável fabricar motores militares com uma base industrial sustentada por uma linha de motores comerciais, e como a linha EMB 170 está começando agora, acho que não poderíamos perder a chance de fabricar os motores do EMB 170 sob licença no país, para formar-se a base industrial necessária à posterior fabricação de motores militares.
Pessoalmente acho que o motor militar também poderia ser feito sob licença com modificações projetadas no país, como os suecos fazem na Volvo, mas isso é apenas uma opinião.
Concordo com o A-29!
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lelobh escreveu:compreendo.
No caso de se criar essa empresa para montagem e "fabricação?", há transferência de tecnologia para a Empresa Brasileira? Pergunto sobre o que acontece normalmente. Citaram o caso da Suécia, como ocorreu lá? Eles estão absorvendo tecnologia?
Não conheço muito sobre o assunto.
Lelo, no momento em que há uma fabricação sob licença, com modificações locais, já há uma transferência, nem que seja de know how!
O importante é iniciar a empresa sem qualquer tolerância à pejuízos, como é recorrente nesses projetos. Começar devagar, aos pouquinhos, é a melhor fórmula!
Licenciar uma turbina, como no caso da Spey, agregando algum conteúdo nacional, constitue um grande objetivo de transferência de conhecimento e know how! Eu acredito, sim, que perdemos oportunidade de manter a capacitação conquistada com a Spey, que era realmente pequena, mas valiosa!
lelobh escreveu:Qual seria o grande problema, obstáculo, ao desenvolvimento do motor nacional?
Recursos Financeiros, Obstáculos Mercadológicos!
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A-29 escreveu:A transferência tecnológica se dá pela capacidade de retrabalhar o motor construído sob licença e produzir localmente parte de seus componentes.
No caso sueco, eles pegaram o motor do F-18 e lhe aumentaram a potência em cerca de 20%.
Para mim, as vantagens em partir para a produção sob licença estão em não perder tempo tentando reinventar a roda, ráido aprendizado tecnológico e confiabilidade de um produto já testado internacionalmente.
Talvez o Brasil pudesse começar com um projeto menos ambicioso até que a produção dos motores GE do EMB170. Com a nova família VLJ, seus motores seriam boa opção para produção nacional sob licença, pois imagina-se que terão forte demanda, a qual justificaria o investimento na fábrica de motores.
Concordo!
Salvo engano, a Volvo Aero retrabalhou o Pós Combustor todo!
Quanto às turbinas do VLJ e LJ, é uma boa idéia, por serem substancialmente mais simples que as turbinas do Embraer 170, e tendo uma demanda bastante grande!
Essa questão de "reinventar a roda" é real! Acredito que podemos cortar caminho que foi, invariavelmente traçado pelas grandes do setor!
A BMW (que depois configurou-se na MTU), a Rolls Royce, entre outras, já desenvolviam motores à reação antes e durante a 2ª Guerra Mundial.
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lelobh escreveu:Pode ser é questão de ponto de vista.
Devo discordar de ti em um ponto desenvolver uma tecnologia dessas não é perda de tempo.
É perda de tempo se pudermos pular fases!
Essa é a idéia central do A-29, e minha também: licenciar motores civis, ganhando escala, e desenvolver a tecnologia que se ganha à partir daí!
Desenvolver do zero, começar de onde começaram BMW e Rolls Royce não leva à lugar algum!
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Finken,
As respostas a questões políticas estão postadas em Asssuntos Gerais, O Futuro da Defesa e da Política no Brasil.
Obrigado.
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