Fórum Defesa Brasil

rodrigo escreveu:Dependendo do objetivo, a invasão não valeria à pena. Poderia ser usada uma ofensiva do mesmo tipo da Iuguslávia, destruindo a infraestrutura do país, e depois ainda ganhariam o contrato de reconstrução. Mas colocar tropas em Caracas não seria fácil, e dependendo do apoio popular em relação à invasão, seria quase impossível.

Eu concordo com o Rodrigo. No Iraque a situação estava totalmente favoravel aos EUA. O terreno, a situação politica-social do Iraque, tudo estava a favor deles. Acho que dificilmente os EUA vai se lançar numa guerra, a não ser que tenha um quadro parecido com o da guerra do iraque. Por isso eu acho que a guerra do golfo não deve servir de parametro para analisar a duração de uma guerra.

SGT GUERRA escreveu:

Mateus Dias escreveu:

SGT GUERRA escreveu:

Mateus Dias escreveu:

SGT GUERRA escreveu:O que é uma guerra convencional? É aquela que a gente luta dentro da forma que o inimigo é mais forte? Ou aquela que termina quando o inimigo acha acha que lhe convem? Alguem pode definir uma guerra convencional... não esqueçam de levar em conta que o objetivo militar de toda guerra é destruir as forças inimigas, e não tomar a capital como um video game.

Não acho que o objetivo final de toda guerra seja destruir as forças inimigas. cada campanha tem um objetivo diferente. Na 1º guerra do golfo o objetivo era tirar as forças iraquianas do Kuwait, já na 2º era retirar Saddam e seu partida Baath do poder...

Nas Malvinas o objetivo inglês era retomas as ilhas dos argentinos e não eliminar todos eles...

No hipotético e improvável conflito Venezuelano-Americano o objetivo ianque com certeza seria chutar a bunda do cachorro sarnento do Chaves pra fora do Palácio de Miraflores... e claro garantir um petróleo baratinho pro Tio Sam....

Mateus, voce esta falando de grande estrategia, eu estou falando de estrategia militar. É por isso que a guerra do golfo não terminou, teve que continuar depois, e esta acontecendo ate hoje. Quanto as malvinas, o termo destruir as forças inimigas não quer dizer matar todo mundo. Eu não me lembro bem da porcentagem, mas qualquer tropa (de grupo de combate a brigada) tem uma porcentagem minima de poder de combate. Passou dessa porcentagem ela deixa de existir como unidade. Se a estrategia deles é tirar o hugo chaves do poder, vão ter que destruir sim o exercito venezuelano. E mesmo depois de destruir, vai ter lutar contra uma resitencia, assim como no Iraque. Já imaginou, Hugo Chaves no Brasil, a resistencia venezuelana matando americanos durante quase uma decada, e depois Hugo "simon bolivar" chaves entrando em caracas, em ruinas, e sem uma gota de peroleo talvez, mas e ai....quem venceu a tal guerra?

Os americanos lógico... Tiraram ele e só deixaram ele voltar por não terem interesse mais na Venezuela, ou então pq não representaria mais nenhum "perigo". Pensando assim, então não houve vencedores na 1º Guerra do Golfo ?? Pra mim houve....

Então houve três guerras distintas no Iraque? A primeira pra expulsar, os iraquianos do Kwait, a segunda atrás de armas de destruição em massa e uma terceira agora contra os terrorristas? Eu acho que não. Acredito que o objetivo americano deste do inicio foi o mesmo e eles ainda não o conquistaram.

Eu consideraria duas guerras no Golfo. A 1º para expulsar os iraquianos do Kuwait. A 2º para tirar Saddam do governo. Mas as duas com o mesmo objetivo: Garantir o fluxo de petroleo para os EUA.

Mateus Dias escreveu:

SGT GUERRA escreveu:

Mateus Dias escreveu:

SGT GUERRA escreveu:

Mateus Dias escreveu:

SGT GUERRA escreveu:O que é uma guerra convencional? É aquela que a gente luta dentro da forma que o inimigo é mais forte? Ou aquela que termina quando o inimigo acha acha que lhe convem? Alguem pode definir uma guerra convencional... não esqueçam de levar em conta que o objetivo militar de toda guerra é destruir as forças inimigas, e não tomar a capital como um video game.

Não acho que o objetivo final de toda guerra seja destruir as forças inimigas. cada campanha tem um objetivo diferente. Na 1º guerra do golfo o objetivo era tirar as forças iraquianas do Kuwait, já na 2º era retirar Saddam e seu partida Baath do poder...

Nas Malvinas o objetivo inglês era retomas as ilhas dos argentinos e não eliminar todos eles...

No hipotético e improvável conflito Venezuelano-Americano o objetivo ianque com certeza seria chutar a bunda do cachorro sarnento do Chaves pra fora do Palácio de Miraflores... e claro garantir um petróleo baratinho pro Tio Sam....

Mateus, voce esta falando de grande estrategia, eu estou falando de estrategia militar. É por isso que a guerra do golfo não terminou, teve que continuar depois, e esta acontecendo ate hoje. Quanto as malvinas, o termo destruir as forças inimigas não quer dizer matar todo mundo. Eu não me lembro bem da porcentagem, mas qualquer tropa (de grupo de combate a brigada) tem uma porcentagem minima de poder de combate. Passou dessa porcentagem ela deixa de existir como unidade. Se a estrategia deles é tirar o hugo chaves do poder, vão ter que destruir sim o exercito venezuelano. E mesmo depois de destruir, vai ter lutar contra uma resitencia, assim como no Iraque. Já imaginou, Hugo Chaves no Brasil, a resistencia venezuelana matando americanos durante quase uma decada, e depois Hugo "simon bolivar" chaves entrando em caracas, em ruinas, e sem uma gota de peroleo talvez, mas e ai....quem venceu a tal guerra?

Os americanos lógico... Tiraram ele e só deixaram ele voltar por não terem interesse mais na Venezuela, ou então pq não representaria mais nenhum "perigo". Pensando assim, então não houve vencedores na 1º Guerra do Golfo ?? Pra mim houve....

Então houve três guerras distintas no Iraque? A primeira pra expulsar, os iraquianos do Kwait, a segunda atrás de armas de destruição em massa e uma terceira agora contra os terrorristas? Eu acho que não. Acredito que o objetivo americano deste do inicio foi o mesmo e eles ainda não o conquistaram.

Eu consideraria duas guerras no Golfo. A 1º para expulsar os iraquianos do Kuwait. A 2º para tirar Saddam do governo. Mas as duas com o mesmo objetivo: Garantir o fluxo de petroleo para os EUA.

Então é isso. Temos visões diferentes da mesma guerra.

Tomar Caracas, tirar o Chaves do poder e ainda de quebra tomar todos os campos de petróleo ao redor do Lago Maracaibo: UMA SEMANA

Enfrentar uma guerrilha na selva, muito possivelmente aliada às FARC: ALGUMAS DÉCADAS

Arthur

Golpe anti-Chávez faz 3 anos

Ativistas do governo e oposição se manifestam para lembrar data
Reuters e AP

Partidários e opositores de Hugo Chávez realizaram ontem manifestações para marcar os três anos do fracassado golpe de Estado que removeu o presidente venezuelano do poder por menos de 48 horas. À tarde, centenas de opositores se concentraram no leste de Caracas, de onde partiriam numa marcha em memória aos mortos no episódio, enquanto os chavistas se concentravam na área ao redor do Palácio de Miraflores, no centro da capital.
Em 11 de abril de 2002, atiradores postados na Ponte Llaguno, a poucos metros do palácio, dispararam contra uma multidão que marchava contra Chávez na avenida sob a ponte. Dezenove pessoas morreram e mais de cem ficaram feridas. Os opositores acusaram milicianos chavistas pelos disparos, enquanto o governo denunciou a ação da própria oposição.
O tiroteio levou um grupo de militares a destituir Chávez e dar posse ao líder da federação de empresas Fedecámaras, Pedro Carmona, como presidente. Mas o golpe causou a reação violenta dos grupos chavistas, que desceram os morros ao redor de Caracas causando distúrbios e saques e exigindo o retorno de Chávez. Segundo estimativas do governo, mais de 60 militantes pró-Chávez foram mortos na repressão da revolta. No dia 13, Chávez foi reconduzido ao palácio

Esse golpe fracassado é a prova de que Hugo Cavez tem apoios importantes em certos sectres sociais e no meio militar (já que ele é também um militar).

Aliás, consta que aquando da golpada do Carmona, o quereriam prender, e eventualmente matar, mas foi graças a um erro de julgamento que o foram deter numa base aérea controlada exactamente por "chavistas" que o acabaram por libertar e ajudá-lo a ser reconduzido ao poder.

Mais um exemplo de um homem que sobe ao poder por via eleitoral democrática e que é deposto pela força, após agitaçõpes sociais pagas pela CIA, como em 73 no Chile.

Mas desta vez os tempos são outros.

Chavez acabará por sair, mas por via eleitoral.

Golpes de estado, nunca!

Creio que o maior erro dos golpistas foi a decisão de dissolver o congresso logo depois de assumido o governo, lembro que assisti a entrevista do Sr. Calmona pela na CNN e cercado por diversos simpatizantes ele declarava que naquele momento o congresso estava dissolvido, pensei logo: "esse golpe não vai durar nada", dito e feito.

bem temos que considerar que os americanos encontrarão muita ajuda do proprio povo (a parte contraria a chaves claro), mas acho que na primeira semana chaves corre para a selva, na real eles não tem um pais grande para conseguir correr para o interior e tentar se realinhar (por isso acho que se fosse conosco por exemplo iria demorar bem mais para tropas americanas chegarem em brasilia, acho que 2 meses).

e se uma tentativa americana com olhos na amazonia pode existir no futur considero que seja provavel um envolvimento militar deles apartir da venezuela, afinal la tem petroleo e seria a longo prazo uma grande plataforma (um alasca sul americano) para reides seguros diretos contra nossa amazonia.

talvez chaves não tenha se dado conta de que só esta dando motivos para que o Bush se engraçe no nosso quintal.

morcego escreveu:bem temos que considerar que os americanos encontrarão muita ajuda do proprio povo (a parte contraria a chaves claro), mas acho que na primeira semana chaves corre para a selva, na real eles não tem um pais grande para conseguir correr para o interior e tentar se realinhar (por isso acho que se fosse conosco por exemplo iria demorar bem mais para tropas americanas chegarem em brasilia, acho que 2 meses).

e se uma tentativa americana com olhos na amazonia pode existir no futur considero que seja provavel um envolvimento militar deles apartir da venezuela, afinal la tem petroleo e seria a longo prazo uma grande plataforma (um alasca sul americano) para reides seguros diretos contra nossa amazonia.

talvez chaves não tenha se dado conta de que só esta dando motivos para que o Bush se engraçe no nosso quintal.

Essa questão que o Morcego abordou é complicada. Na guerra do golfo, o ataque americano partiu dos paises vizinhos ao Iraque e que apoiavam a guerra. E na Venezuela, de onde viria o ataque? Um ataque como na Normandia, eu acredito que os EUA jamais fariam, ou só fariam em ultimo caso, pois as perdas seriam enormes. Um ataque terrestre só seria viavel vindo de Roraima, pois a fronteira com colombia é selva. O Governo brasileiro não permitiria tropas americanas no nosso territorio (eu quero acreditar nisso), mas e a Guiana, por exemplo. Qual seria a posição deles? Eu acho que eles apoiariam os EUA, pois eles tem uma questão na fronterira com a Venezuela. Mas para chegar a Venezuela os EUA teriam que passar pelo territorio Brasileiro. Na minha opinião eles não perderiam tempo de matar dois coelhos com um tiro só.
No cenário mundial atual, acho pouco provavel uma guerra naquela região, mas futuramente, se as coisas continuarem nessa direção, é bom colocarmos as barbas de molho.

SGT GUERRA escreveu:

morcego escreveu:bem temos que considerar que os americanos encontrarão muita ajuda do proprio povo (a parte contraria a chaves claro), mas acho que na primeira semana chaves corre para a selva, na real eles não tem um pais grande para conseguir correr para o interior e tentar se realinhar (por isso acho que se fosse conosco por exemplo iria demorar bem mais para tropas americanas chegarem em brasilia, acho que 2 meses).

e se uma tentativa americana com olhos na amazonia pode existir no futur considero que seja provavel um envolvimento militar deles apartir da venezuela, afinal la tem petroleo e seria a longo prazo uma grande plataforma (um alasca sul americano) para reides seguros diretos contra nossa amazonia.

talvez chaves não tenha se dado conta de que só esta dando motivos para que o Bush se engraçe no nosso quintal.

Essa questão que o Morcego abordou é complicada. Na guerra do golfo, o ataque americano partiu dos paises vizinhos ao Iraque e que apoiavam a guerra. E na Venezuela, de onde viria o ataque? Um ataque como na Normandia, eu acredito que os EUA jamais fariam, ou só fariam em ultimo caso, pois as perdas seriam enormes. Um ataque terrestre só seria viavel vindo de Roraima, pois a fronteira com colombia é selva. O Governo brasileiro não permitiria tropas americanas no nosso territorio (eu quero acreditar nisso), mas e a Guiana, por exemplo. Qual seria a posição deles? Eu acho que eles apoiariam os EUA, pois eles tem uma questão na fronterira com a Venezuela. Mas para chegar a Venezuela os EUA teriam que passar pelo territorio Brasileiro. Na minha opinião eles não perderiam tempo de matar dois coelhos com um tiro só.
No cenário mundial atual, acho pouco provavel uma guerra naquela região, mas futuramente, se as coisas continuarem nessa direção, é bom colocarmos as barbas de molho.

COLOMBIA e PANAMA podem servir de base, quanto a uma operação de invasão da costa, ora, pera ai, os amercianos entram no Iraque justamente tomando aquela cidade portuaria (esqueçi o nome deve ser algo como kirkkiiiriiki ou aquelas coisas de arabe), mas antes disso eles bombardearam até dizer chega, naum precisa nem dizer que na normadia não usaram helicopteros nem bilndados amfibios (de forma eficiente e em larga escala), sem falar que duvido que depois de varios bombardeios a costa venezuela esteja sendo defendida com algo diferente de fuzis.

não sei se é uma questão que se colocara em um futuro distante ou em um futuro proximo, apenas sei que sem a ratificação de kioto, significa que eles vão continuar usando petroleo até dizer chega, e que se eles podem ter uma base segura, na amazonia (além da colombia claro) melhor que uma dessas bases de lucros em petrodolares.

Depende do conceito de "ganhar guerra" e de "duração de guerra".
Se queres dar a conotação de falência institucional da Venezuela, então digo 1 semana.
Se queres dar a conotação de diminuição da resistência a ponto de tropas passearem na capital, tendo-se resistências pontuais e eventuais atentados, então digo 1 mês.
Se queres dar a conotação de capitulação total do estado e de seu povo, sem resistências, atentados, isto é, uma administração pacífica, entao digo NUNCA.

Abraços.

morcego escreveu:

SGT GUERRA escreveu:

morcego escreveu:bem temos que considerar que os americanos encontrarão muita ajuda do proprio povo (a parte contraria a chaves claro), mas acho que na primeira semana chaves corre para a selva, na real eles não tem um pais grande para conseguir correr para o interior e tentar se realinhar (por isso acho que se fosse conosco por exemplo iria demorar bem mais para tropas americanas chegarem em brasilia, acho que 2 meses).

e se uma tentativa americana com olhos na amazonia pode existir no futur considero que seja provavel um envolvimento militar deles apartir da venezuela, afinal la tem petroleo e seria a longo prazo uma grande plataforma (um alasca sul americano) para reides seguros diretos contra nossa amazonia.

talvez chaves não tenha se dado conta de que só esta dando motivos para que o Bush se engraçe no nosso quintal.

Essa questão que o Morcego abordou é complicada. Na guerra do golfo, o ataque americano partiu dos paises vizinhos ao Iraque e que apoiavam a guerra. E na Venezuela, de onde viria o ataque? Um ataque como na Normandia, eu acredito que os EUA jamais fariam, ou só fariam em ultimo caso, pois as perdas seriam enormes. Um ataque terrestre só seria viavel vindo de Roraima, pois a fronteira com colombia é selva. O Governo brasileiro não permitiria tropas americanas no nosso territorio (eu quero acreditar nisso), mas e a Guiana, por exemplo. Qual seria a posição deles? Eu acho que eles apoiariam os EUA, pois eles tem uma questão na fronterira com a Venezuela. Mas para chegar a Venezuela os EUA teriam que passar pelo territorio Brasileiro. Na minha opinião eles não perderiam tempo de matar dois coelhos com um tiro só.
No cenário mundial atual, acho pouco provavel uma guerra naquela região, mas futuramente, se as coisas continuarem nessa direção, é bom colocarmos as barbas de molho.

COLOMBIA e PANAMA podem servir de base, quanto a uma operação de invasão da costa, ora, pera ai, os amercianos entram no Iraque justamente tomando aquela cidade portuaria (esqueçi o nome deve ser algo como kirkkiiiriiki ou aquelas coisas de arabe), mas antes disso eles bombardearam até dizer chega, naum precisa nem dizer que na normadia não usaram helicopteros nem bilndados amfibios (de forma eficiente e em larga escala), sem falar que duvido que depois de varios bombardeios a costa venezuela esteja sendo defendida com algo diferente de fuzis.

não sei se é uma questão que se colocara em um futuro distante ou em um futuro proximo, apenas sei que sem a ratificação de kioto, significa que eles vão continuar usando petroleo até dizer chega, e que se eles podem ter uma base segura, na amazonia (além da colombia claro) melhor que uma dessas bases de lucros em petrodolares.

No deserto foi facil desdobrar as forças terrestres, mas na colombia e no panamá uma região de selva seria mais dificil, já no norte de roraima e sul da venezuela nem tanto. Parece que a unica estrada que vai da colombia para Venezuela passa por uma cadeia muito grande montanhas. Eu citei a normandia, pela grandeza da operação e pelo alto custo de um desembarque anfibio. Os bitanicos atacaram Umm Qasr. Foi um ataque blindado vindo do Kwait. Teve um desembarque anfibio (também britanico) na peninsula de Al Faw, mas foi um ataque combinado, com forças vindo por terra também. Mas o que eu que eu quis dizer é que os EUA só atacariam a venezuela com cenário parecido com o da guerra do iraque. Com a garantia de um numero de baixas bem pequena. È evidente que os EUA não invadiria o territorio brasileiro para invadir a venezuela, mas acho que eles fariam de tudo para ter essa via de acesso.

Spetznaz escreveu:Depende do conceito de "ganhar guerra" e de "duração de guerra".

Essa questão é muito pertinente.


Mas, para chegar num ponto de pacificação total do país, isso não é mais uma questão militar, mas sim uma questão política.

E é aí que residem os erros americanos no Iraque, e também porque não dizer, no Haiti.

Para conquistar a Paz é necessário que haja a reestruturação institucional do país, coisa que não se conseguiu até hoje no Iraque, e nem no Haiti.

Sim, fizeram eleições, elegeram um Parlamento, um Gov. bla, bla, bla, etc. e tal...

Mas o mais importante é que não foi feito um esforço de reorganização, para que o país voltasse à ser 100% independente em suas decisões internas e externas, mesmo que com apoio militar externo.

Assim, poderia-se, no médio prazo, levar o país à normalidade institucional.

SGT GUERRA escreveu:

morcego escreveu:

SGT GUERRA escreveu:

morcego escreveu:bem temos que considerar que os americanos encontrarão muita ajuda do proprio povo (a parte contraria a chaves claro), mas acho que na primeira semana chaves corre para a selva, na real eles não tem um pais grande para conseguir correr para o interior e tentar se realinhar (por isso acho que se fosse conosco por exemplo iria demorar bem mais para tropas americanas chegarem em brasilia, acho que 2 meses).

e se uma tentativa americana com olhos na amazonia pode existir no futur considero que seja provavel um envolvimento militar deles apartir da venezuela, afinal la tem petroleo e seria a longo prazo uma grande plataforma (um alasca sul americano) para reides seguros diretos contra nossa amazonia.

talvez chaves não tenha se dado conta de que só esta dando motivos para que o Bush se engraçe no nosso quintal.

Essa questão que o Morcego abordou é complicada. Na guerra do golfo, o ataque americano partiu dos paises vizinhos ao Iraque e que apoiavam a guerra. E na Venezuela, de onde viria o ataque? Um ataque como na Normandia, eu acredito que os EUA jamais fariam, ou só fariam em ultimo caso, pois as perdas seriam enormes. Um ataque terrestre só seria viavel vindo de Roraima, pois a fronteira com colombia é selva. O Governo brasileiro não permitiria tropas americanas no nosso territorio (eu quero acreditar nisso), mas e a Guiana, por exemplo. Qual seria a posição deles? Eu acho que eles apoiariam os EUA, pois eles tem uma questão na fronterira com a Venezuela. Mas para chegar a Venezuela os EUA teriam que passar pelo territorio Brasileiro. Na minha opinião eles não perderiam tempo de matar dois coelhos com um tiro só.
No cenário mundial atual, acho pouco provavel uma guerra naquela região, mas futuramente, se as coisas continuarem nessa direção, é bom colocarmos as barbas de molho.

COLOMBIA e PANAMA podem servir de base, quanto a uma operação de invasão da costa, ora, pera ai, os amercianos entram no Iraque justamente tomando aquela cidade portuaria (esqueçi o nome deve ser algo como kirkkiiiriiki ou aquelas coisas de arabe), mas antes disso eles bombardearam até dizer chega, naum precisa nem dizer que na normadia não usaram helicopteros nem bilndados amfibios (de forma eficiente e em larga escala), sem falar que duvido que depois de varios bombardeios a costa venezuela esteja sendo defendida com algo diferente de fuzis.

não sei se é uma questão que se colocara em um futuro distante ou em um futuro proximo, apenas sei que sem a ratificação de kioto, significa que eles vão continuar usando petroleo até dizer chega, e que se eles podem ter uma base segura, na amazonia (além da colombia claro) melhor que uma dessas bases de lucros em petrodolares.

No deserto foi facil desdobrar as forças terrestres, mas na colombia e no panamá uma região de selva seria mais dificil, já no norte de roraima e sul da venezuela nem tanto. Parece que a unica estrada que vai da colombia para Venezuela passa por uma cadeia muito grande montanhas. Eu citei a normandia, pela grandeza da operação e pelo alto custo de um desembarque anfibio. Os bitanicos atacaram Umm Qasr. Foi um ataque blindado vindo do Kwait. Teve um desembarque anfibio (também britanico) na peninsula de Al Faw, mas foi um ataque combinado, com forças vindo por terra também. Mas o que eu que eu quis dizer é que os EUA só atacariam a venezuela com cenário parecido com o da guerra do iraque. Com a garantia de um numero de baixas bem pequena. È evidente que os EUA não invadiria o territorio brasileiro para invadir a venezuela, mas acho que eles fariam de tudo para ter essa via de acesso.

compreendo que naum seja a mesma coisa, mas que será muito e muito mais dificil para a venezuela se defender do que para os EUA atacarem sim isso seria. porém ainda acho que eles vão preferir que o chavez se ferre economicamente e talz, é dificil acreditar que o proprio Brasil esta de olhos fechados para essa DITADURA se instiuicionalisando la, e ainda mais dificil crer que o povo venezuelano aceite isso por muito tempo.

morcego, acho que você se referiu ao governo do Hugo Chaves como ditadura para desmoraliza-lo e considera-lo anti-democrático, isso é dificil de entender ele venceu diversas eleições e plebicitos mesmo assim tem gente dizendo que ele é anti-democrático, essas frases desanimão qualquer ditador a convocar eleições (por mais popular que o ditador seja).