Fórum Defesa Brasil

Acho que dizer que apenas a esquerda deseja a redução de desigualdades é uma grande bobagem. Direita e esquerda a desejam. A prosperidade econômica da nação como um todo é muito benéfico a elite. Vejam que banqueiros, grandes empresários, etc, nunca ganharam tanto dinheiro como na era Lula. A questão é que a esquerda defende a redução da desigualdade pela distribuição de renda, pelo estado grande, interventor. A direita, defende a redução através do desenvolvimento econômico, baseado num estado enxuto, que estimule a concorrência. Acho também que reduzir a direita atual àquela noção de clero+nobreza, que defende apenas os próprios privilégios, uma posição preconceituosa.

Eu tendo a me aproximar da direita "liberal conservative", que defende o individualismo em detrimento a coletividade forçada, o direito à propriedade, aos direitos individuais, o Estado Democrático de Direito e as instituições. Entendo que o Estado grande tende a ineficiência e a corrupção pela própria natureza humana. Deveria focar no básico: saúde, segurança, educação básica, administração tributária, justiça e defesa

De tudo o que está antes, e diga-se de passagem, muito bem dito, chego a conclusão que este país já é de esquerda, dada a intervenção do Estado em tudo o que fazemos.
Veja agora, por exemplo, o controle de preços do diesel nas bombas, coisa absurda, pois já deveríamos ter aprendido que não se controla preço na marra.
E vemos outros exemplos de intervenção estatal absurdas. A obrigação de msiturar alcool na gasolina, as cotas raciais, a proibição de portar arma, etc.
Ou seja, aos poucos o Estado tomou nossa liberdade, de consumidor, de empresário e de cidadão.
No fim, talvez isto explique a péssima situação econômica, ética e moral em que estamos metidos.

Só acho engraçado que tudo mundo é social-democrata. Quando na realidade só reflete o conceito de democracia liberal ocidental, que inclui: defesa de direitos individuais e civis. Isso quer dizer limitar a ação do estado, o aparelhamento pelas elites e forçar políticas de redistribuição e que elevem o bem-estar. Essa discussão está no contrato social lá do século XVIII quando hoje. A diferença é que o material atual usa metodologias e dados recente. No fundo quando se discute tributação e gasto, politica comercial e industrial tem relação com esses elementos.

Ou seja, não é social-democrata, não é de esquerda progressista e lacradora, mas sim defende a democracia liberal ocidental. Enquanto o "conservador ou liberal de direita" ou "esquerda revolucionária marxista" que não discute e defende esses pontos é autoritária com traços fascista que quer derrubar a estrutura dos governos ocidentais. Sob a estrutura de democracia liberal cabe tudo. Porque a delimitação de direitos, grau de interferência do estado na tributação e gastos, regulação e legislação possuem larga margem para discussão. E os resultados dependem das elites, sistema político e eleitoral, das preferências da sociedade, relações de poder que são elementos próprios de cada país ou local.

Os países são como grandes navios que não mudam de rota porque alguém foi iluminado e decidiu. Antes vai ter discussão e modificações para ser aprovado e como vai ser implementado. Não existe essa em um democracia liberal um partido bonzinho (de esquerda possivelmente) achou legal impor 40% de impostos, baseado em imposto de renda e propriedade, universalizar saúde, educação e construir infraestrutura. E o seguida vir o partido malvadão (de direita possivelmente) mudar tudo. Não é assim que funciona. Tudo é discutido, sofre resistências e modificações até que seja viável. E tende a persistir ao longo do tempo. Por exemplo, as cidades britânicas industriais do século XIX já tinha uns 20% de imposto sobre o produto local. Praticamente o mesmo nível de carga tributária de muitos países ao redor do mundo. A justificativa era que precisam de dinheiro para construir infraestrutura, ofertarem serviços públicos e não deixar as regiões industriais entrarem em colapso. Além de ser um sistema fortemente regionalizados com ligação direta do eleitor e política local. Os impostos incidiam sobre renda e propriedade que eram pagos por terem benefícios para os envolvidos.

Outro exemplo, nos EUA o Partido Democrata atual foi construído por Roosevelt e consolidado na década de 1960. Antes era o partido racista com membros que faziam parte da KKK, apoiava a segregação racional, favorável ao livre comércio e não tinha nenhuma simpatia por intervenção governamental. Até hoje existe uma grande rejeição ao partido democrata entre os negros e latinos por isso. Já o partido republicano comandou a construção da estrutura regulatória, maior imposto de renda e corporativo, gastos públicos em infraestrutura e defesa. Em especial, Theodore Roosevelt que bancou impostos sobre as empresas e encaminhou a reforma constitucional para viabilizar o imposto de renda nas décadas de 1900 e 1910. Os republicanos tinham uma visão mais sensível ao que seria uma democracia liberal e da igualdade. Ambos os partidos mudaram ao longo do tempo, especialmente entre as décadas de 1930 e 1960. O democrata virou simbolo dos liberais lacradores das estrelas de cinema. O republicano dos conservadores do interior e caipiras. Ainda que o comportamento do partido e dos membros não indique necessariamente a posição.

Não quer dizer que outros países da Ásia, Índia, Oriente Médio, China, Irã e até Rússia sejam autoritários malucos. A coisa funciona diferente. Simples assim. O sistema político, de decisões e como tratar o individuo e sociedade são diferentes. Não dá para colar o estado liberal ocidental no resto do mundo. Aliás, a esquerda e direita é um conceito ocidental e europeu que foi importado por outros países. Os países são muito diferentes.

Simploriamente falando, existe uma infinidade de posições entre um extremo e outro. E acho que essa definição simples entre "esquerda X direita" é muito ruim para qualquer debate. De qualquer forma, eu me considero de centro esquerda.

abs

Algus escreveu: Dom Jun 03, 2018 3:11 pm Boa tarde.

Me baseio na definição de Norberto Bobbio sobre os conceitos de direita e esquerda.

A política de esquerda é aquela que visa combater a desigualdade social. Bolsa-família, cotas raciais/sociais e impostos progressivos são políticas de esquerda.
A política de direita é aquela que não se importa com a desigualde social, considerando-a natural ou até mesmo desejável para um bom funcionamento da sociedade (a desigualdade supostamente impele as pessoas a se esforçarem mais). Em resumo, defende uma sociedade hierarquizada.

Esquerda contemporânea normalmente defende Estado grande e políticas desenvolvimentistas, pois é através disso que podem combater a desigualdade, mas esta não é a característica principal, até porque existem ideologias de esquerda que defendem a abolição do Estado (ex: anarquismo, comunismo).
A direita contemporãnea normalmente defende Estado mínimo e mais "liberdade" à iniciativa privada para agir sem pressões que forcem a redução da margem de lucro das empresas (salários compensadores, impostos para custear programas sociais, preocupação ambiental etc), mas também não é uma regra. Singapura tem um Estado bastante interventor e é considerado de direita. Quase todas as ditaduras da América do Sul no século passado eram de direita.

A questão da desigualdade x hierarquização social é a única que parece explicar direita e esquerda contemporâneas e ainda fazer sentido com estes conceitos durante a Revolução Francesa. Na Revolução Francesa aqueles que se sentavam à esquerda no parlamento defendiam a redução dos benefícios que tinham o clero e a nobreza, tais como isenções ou reduções fiscais, tribunais específicos e maior representatividade no parlamento. A direita (clero e nobreza), justificava a manutenção dos seus privilégios por questões históricas/tradicionais e religiosas (a nobreza foi a fundadora e defensora da nação, o clero justificava seus privilégios por executarem a obra de deus). O que muda em relação à direita atual é a justificativa para a obtenção dos privilégios. Se antes a tradição e a religião imperavam, hoje é a tradição e a meritocracia. Sim, a tradição se mantém através do direito à herança. Para nós parece óbvio que nossos filhos fiquem com tudo que acumulamos e faz tanto sentido quanto fazia à nobreza que seus filhos detivessem os privilégios que sua família mereceu por terem salvado a nação e auxiliado o rei incontáveis vezes. Falo de privilégios porque, sendo de esquerda, é exatamente desta forma que vejo as coisas. Por exemplo, nossa constituição garante a todos o direito à ampla defesa, o direito de não sermos condenados sem julgamento, o direito de termos um advogado que nos defenda. Mas quem tem dinheiro pode ter vários e os melhores advogados. Embora a lei seja para todos, ela tende a favorecer aquele que tem mais dinheiro. Se a pessoa tem dinheiro porque é competente ou se teve a sorte de ter nascido em berço de ouro não me interessa. Não me interessa o mérito, do meu ponto de vista se trata de um privilégio não muito diferente do que a nobreza tinha há 200 anos.

Se a combate à desigualdade caracteriza a esquerda, a extrema esquerda vai além e almeja a erradicação da desigualdade. Este é o ponto em comum que une anarquismo, socialismo e comunismo.
A direita justifica a desigualdade pelo esforço/competência das pessoas. Os mais competentes ou, na visão de Mises, os que se conseguem atender melhor as necessidades do mercado devem ascender socialmente, ou seja, a hierarquização é sobretudo fruto do esforço individual. Já para a extrema direita, a hierarquização social - apesar de também ter relação com o esforço pessoal - é sobretudo inerente à própria natureza do indivíduo. Existem aqueles que são naturalmente competentes, naturalmente superiores, e aqueles que são naturalmente inferiores. É por isso que o nazismo é caracterizado como de extrema direita.

Tem um exemplo que demonstra bem isso:
Temos o anarquismo e o anarcocapitalismo. Ambos defendem o fim do Estado, mas o anarquismo defende também o fim da propriedade privada dos meios de produção e do capitalismo, pois acredita que estes três pilares possibilitam a desigualdade social. Já o anarcocapitalismo defende apenas o fim do Estado e por um motivo totalmente diferente: O Estado intervere negativamente nas relações entre os indivíduos, ele impede o livre comércio e suas intervenções, mesmo com bons propósitos, geram distorções que supostamente só pioram as relações entre os indivíduos. O anarcocapitalismo não vê problema na desigualdade social, muito pelo contrário, ela é antes de tudo uma forma de incentivo às pessoas de sempre tentarem o seu melhor. Inclusive acredita que nada realmente precisa ser feito para salvar aqueles que mais necessitam. Se determinados grupos sociais estiverem literalmente morrendo de fome, cada cidadão deve se organizar voluntariamente para ajudá-los, se ninguém quiser ajudar fica por isso mesmo e eles morrem de fome.

Apesar de ambos defenderem o fim do Estado, anarquismo é uma ideologia de esquerda e anarcocapitalismo é uma ideologia de direita.

EDIT: Me considero de esquerda, social democrata.

A discussão sobre desigualdade não tem um caráter de esquerda ou direita. Na verdade ele toma esse caráter quando foi importando para os EUA. Porque a sociedade e economia norte-americana é extremamente elitista e segregacionista. Explico a partir da educação em duas partes.

Primeira parte: educação fundamental

A educação fundamental é estatal com responsabilidade dos governos locais. O problema é que existe muito heterogeneidade na qualidade do ensino. Os bairros ricos possuem melhores escolas, professores e infraestrutura. O mesmo ocorre para cidades pequenas mais ricas. Os alunos que saem dessas instituições têm melhores condições para ir para faculdade, se posicionar no mercado de trabalho, ocupar posições na burocracia, setor privado e forças armadas entre outros. Seja por terem o melhor preparo, se darem bem processos seletivos e ótimos contatos ou serem atletas. É o perfil de quem vai para faculdade, tem crédito e se beneficia da integração norte-americana com o mundo.

Os bairros pobres ou cidades em decadência como do meio oeste são excluídos. Porque tem colégios ruins, professores e estrutura sofrível. Esse pessoal são imigrantes de primeira ou segunda geração que fazem trabalho braçal. Ou brancos pobres ou que ficaram pobres com transferência das industriais de média e baixa tecnologia para outros países, sofrem a concorrência com os imigrantes que fazem o mesmo trabalho por menos. Para eles o sonho americano morreu. Desse meio que surge o "John Smith" que opera empilhadeira no interior do Nebrasca, casou com a namorada de colégio e reza para não perder o emprego. Hoje não tem crédito para comprar casa e ganha menos que as gerações passadas.

Só no ensino básico já excluí uma porcentagem enorme de gente. Aqueles que eram mais esforçados de colégios ruim são desconsiderados. Enquanto os que estão no primeiro grupo podem ir para faculdade ou fazer curso técnico, montarem seus negócios, serem a mão de obra para setor público e privado, terem maior renda. Só que não são necessariamente os melhores ou que mereciam.

Segunda parte: faculdade

Do primeiro grupo que pode ir para faculdade nem todos irão. Porque as vagas são limitadas e realmente diferenciadas são umas 20 ou 30 que foram a elite do país. Para entrar nelas precisa ter alguma dessas coisas:

Aluno sensacional com 10, 10 e 10 no histórico em bom colégio
Ter bons contados com já formados que vão recomendar
Ter dinheiro para pagar. Já que mesmo as públicas estaduais e fundações cobram caro
Ser atleta

O aluno da elite milionária ou bilionária vai conseguir a vaga em qualquer curso. Porque tem dinheiro, contados e frequentou bons colégios públicos ou privados. Já o da classe média ou média alta se vira para pagar ou arranjar bolsa ou entrar no financiamento de longo prazo. A maioria dos aluno está no segundo grupo. Isto é, o aluno vai financiar os mensalidade, se mantar quatro ou cinco anos na faculdade, depois tem dívida para pagar nos próximo 20 ou 30 anos. Se der tudo certo, pode pagar. Se não vira inadimplente como boa parte atualmente após a crise de 2007/2008.

O resultado é que criou uma enorme desigualdade. De um lado, os alunos norte-americanos nas instituições top-20 ou top-30 são ruins. Longe de serem os melhores disponíveis. De outro, quando chaga na pós-graduação (doutorado) para formar novos pesquisadores, gente altamente especializada para atuar na academia, setor privado ou público precisam importar alunos. A participação de estrangeiros nas universidades nortes-americanas é enorme. Assim como nas empresas privadas e centros de pesquisa.

E o resultado?

Primeiro, todo sistema educacional ajuda a preservar a estrutura de elites e acentuar a concentração de renda. Quem é de fora não entra ou tem uma enorme dificuldade. O "John Smith" que opera empilhadeira no Nebrasca, se não morrer com overdose de opiáceos, vai ver o filho fazendo a mesma coisa. E o pior que possivelmente vai ter um nível de vida ainda mais baixo. Já o aluno que saiu de Harvard ou Princeton vai ter que pagar o financiamento estudantil, mas pode ficar milionário com ótimo trabalho na California. Em outros casos, especialmente os milionários ou que já fazem parte da alta burocracia estatal, assumir os negócios da família, montar seu próprio, ser congressista, governador ou presidente.

Aliás, essas paradas de "millenniums" não tem sentido para 95% da população norte-americana. Já que boa parte não está na universidade ou é subempregada. Os que estão têm pesadelos de como pagar os empréstimos e vão virar noites de trabalho para conseguir o mesmo nível de vida dos país. Ou são imigrantes e pobres que romperam com elitismo e estão trincados para construir patrimônio e tirar o resto da família da pobreza.

Segundo, o sistema de saúde público e previdência não é universal e acentua a desigualdade. No dia em que o "John Smith" tiver câncer ou algum problema crônico em que pode mais trabalhar o governo deixa ele na rua da amargura. Não vai morrer de fome. Mas vai ter uma redução substancial na qualidade de vida.

Terceiro, o sistema é tão bizarro que hoje boa parte do serviço público, forças armadas e trabalhos no setor privados são dominados por imigrantes. Inclusive com gente nascido fora dos EUA. Por exemplo, o pessoal da Europa oriental toma as posições de segurança, fiscalização, cargos técnicos médio, caminhoneiro e operador de máquinas, etc... Porque eles tem uma educação de qualidade muito superior em relação aos norte-americanos.

E nos outros países?

Basicamente renegam esse modelo norte-americano como bizarro. Na Europa em especial, existe rede de assistência de saúde, social e previdência universal para garantir o mínimo de bem-estar aos cidadãos. Ao mesmo tempo programas de transferência de renda pela tributação e os gastos para manter essa estrutura. Além disso, a seleção de estudantes para ensino superior é mais democrático e buscar encontrar os mais esforçados e com potencial. Às vezes os sistemas podem ser cruéis como na Alemanha, mas funcionam. Mesmo onde cobram, tem mensalidade subsidiada.

E digo mais, o acesso ao ensino superior no Brasil não é tão elitista. Ao contrário. A classe média baixa é possível entrar em cursos de instituições nacionais renomadas. O problema é estudar para vestibular/enem e a dedicação ao curso. O que de alguma forma permite que gente de fora da elite obtenha qualificação, faça contatos, e tenha condições de assumir posições no setor privado, universidades e setor público.

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Aliás, programas sociais, transferência de renda, universalizar a educação, igualdade de oportunidade são conceitos liberais e de uma democracia liberal. A diferença é a graduação e como se concilia esses pontos.

Já os carinhas da Alt-right ou esquerda revolucionária são contra essas coisas. A alt-right norte-americana é tão bizarra que não cultura que reflete o sistema educacional. Ela se descola totalmente da tradição da direita liberal e da discussões do partido republicano. É um fenômeno totalmente diferente. Enquanto a europeia busca de fato fundamentar as posições e conversar com mainstream.

Túlio escreveu: Seg Jun 04, 2018 9:05 pm Faz décadas mas lembro de bastante coisa e uma que não lembro é a que disseste, assim, para ser justo, poderias me indicar qual livro?

http://consciencia.blog.br/2014/09/rese ... obbio.html


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Qua Jun 06, 2018 12:47 pm

Túlio escreveu: Seg Jun 04, 2018 9:05 pm Faz décadas mas lembro de bastante coisa e uma que não lembro é a que disseste, assim, para ser justo, poderias me indicar qual livro?

http://consciencia.blog.br/2014/09/rese ... obbio.html


Leandro G. Card

Mas pra ser de direita não precisa ser religioso, há muitos direitistas ateus e que falam que são ateus abertamente.

O problema do ensino superior público possuir muito mais ricos é devido ao ensino público básico ser um lixo, mas muitos tem problema em admitir isso e acha que cota resolve tudo.

É o mesmo quando vem aquilo de "Homem ganha mais que Mulheres", sem considerar tempo de trabalho e muito menos á função.

Recentemente houve experimentos sociais na escandinávia á respeito disso, em tentar forçar uma igualdade e o que resultado foi totalmente o contrário.

Esse é o problema que vejo em grande parte da esquerda, tentar tornar as pessoas iguais e não trata-las iguais perante leis. Nisso há um abismo enorme de diferença.

Wingate

Longe de pretender dar uma resposta absoluta, vou contribuir com o tópico com o meu entendimento sobre direita e esquerda.

Primeiramente entendo que a definição do que é direita e esquersa depende do contexto histórico de um dado tempo.

Observe, por exemplo, que Getúlio Vargas era um político de direita, prendeu e perseguiu comunistas, e no entanto é chamado de Pai dos Pobres e da CLT. Hoje o legado de Vargas é defendido por unhas e dentes pela esquerda Brasileira. Indago, por quê?

O mesmo vale para algumas políticas econômicas. Muito do que a esquerda defende hoje é idêntico ao New Deal americano criado para enfrentar a crise de 1929. Alguém aqui é louco de acusar os americanos de esquerdistas? A dúvida é, por que isso ocorre?

Vou usar um filósofo cujo pensamento foi o fundamento usado por Karl Marx, mas esclareço desde ja que não sou marxista.

O filósofo alemão Hegel interpreta toda a realidade a partir de três fases que hoje são chamadas de Dialética Hegeliana: tese, antítese e síntese. Toda realidade primeiro se apresenta, depois se nega, daí surge uma terceira via.

Karl Marx usa a dialética hegeliana para explicar a luta de classes. Donos do capital (tese) luta contra a classe operária (antítese), surgindo daí uma síntese que para ele seria o socialismo.

Para mim, Karl Marx acerta nas premissas e erra na conclusão. De fato existe uma oposição de tese e antítese entre donos de capital e trabalhdores, mas dela não necessariamente surgirá o socialismo. E foi juntamente o que aconteceu.

No Brasil e na maior parte do mundo ocidental o capitalismo reagiu e concedeu benefícios à classe trabalhadora, e esta por sua vez se contentou com esses benéficos. É justamente o caso da CLT e da política econômica intervencionista.

A síntese da luta entre tese e antítese não foi necessariamente o socialismo previsto por Marx, mas sim um capitalismo concessivo.

Até a esquerda adotou essa nova síntese e passou a defender ela.

Ser de esquerda na década de 30 a 50 era defender o comunismo e destruição da propriedade privada. Essa esquerda odiava a CLT e as políticas econômicas intervencionistas e protetivas do trabalho.

Ser de esquerda hoje é defender a CLT e o intervencionismo e a proteção do trabalho.

Hegel previu esse fenômeno. A síntese se tornará a nova tese, e em dado momento histórico encontrará uma nova antítese, da qual surgirá uma nova síntese. O erro de Marx foi tentar prever a síntese, pois as possibilidades são quase infinitas.

Esclareço que nunca li as fontes originais. Não li os livros de Hegel e nem de Marx. Mas estudei muito filosofia e ciências políticas por fontes indiretas, uma vez que minha formação acadêmica englobou essas matérias na grade curricular. Por ter estudado esses temas por fontes indiretas é possível que eu esteja enganado em algum ponto. Faço esse esclarecimento pois é possível que algum forista aqui tenha estudado mais do que eu e lido os "originais" por assim dizer, razão pela qual deixo claro que posso estar enganado.

Concluo, portanto, que a definição de esquerda ou direita depende de qual ponto estamos na história.

Particularmente me defino de esquerda (defendo a CLT ea intervenção do Estado), até que surja a síntese que me supere e prove que estou errado, dando uma solução melhor para os desafios modernos, quando então com humildade me alinharei com a nova síntese em nome do progresso histórico.

Saudações.

E o que seria, formalmente, a direita e esquerda no contexto específico da segurança pública, o que eles pensam com relação a direitos humanos fundamentais, 'truculência' etc?

Os de direita sao todos uns cabroins que querem enriquecer a todo o custo, roubando aos pobres.

Podem fechar o tópico.

P44 escreveu: Dom Jun 17, 2018 7:43 am Os de direita sao todos uns cabroins que querem enriquecer a todo o custo, roubando aos pobres.

Podem fechar o tópico.

Isso é ATENTADO A IDOSO E ANIMAIS, seu COMUNAZZZ!!!

Li esse treco e ri tão alto que a cachorrada enlouqueceu, POWS!!!

Oito e pouco da manhã de domingo, acho que só EU estava acordado num raio de uns dez km, dae acordei todo mundo, acho QUE VOU APANHAR.