Fórum Defesa Brasil

cabeça de martelo escreveu:Dúvido que um Typhoon tenha a mesma furtividade que um caça concebido desde o inicio para ser furtivo. E mesmo entre os vários caças Europeus, dúvido que sejam todos iguais a esse nível. Se o futuro SU-57 vá ser tanto ou mais furtivo que um F22 ou um F35 é algo que ainda teremos que esperar para ver.

Também acho, mas não vou ficar surpreso se aparecer coisa que imaginamos agora como impossível. Lembremos, nos anos 80, com a URSS ainda existindo, já se falava e via fotos e desenhos do FLANKER e do MiG-29; eram em geral descritos, respectivamente, como cópias simplificadas dos caças F-14 e F/A-18, com desempenho e capacidades inferiores.

Daí implodiu a URSS e as Alemanhas voltaram a ser uma só. E veio o grande espanto: no que os Pilotos Alemães do Ocidente puderam por as mãos no MiG-29 (e notemos, era a versão mais antiga) simplesmente caíram duros, pois ninguém nunca tinha visto um capacete com HMS funcional e produzido em série, um IRST que prestasse e um AAM WVR HI-OFF-BORESIGHT! Pior, o bicho manobrava de um jeito que Piloto de F/A-18 (recordar, era supostamente um F/A-18 piorado) algum poderia sequer sonhar em fazer, até F-16 - então O Caça - passava vergonha num dogfight.

É por coisas assim que não vou me surpreender nem um pouquinho se os Russos tirarem outra vez um monte de coelhos da cartola, suficiente para deixar o Ocidente de cabelo em pé.

Pois já o fizeram antes.

Não tem jeito, sempre há um pulo de geração, os 5G vieram e deixaram o restante pra trás, agora, vamos o custo que essa geração vai cobrar.

J.Ricardo escreveu:Não tem jeito, sempre há um pulo de geração, os 5G vieram e deixaram o restante pra trás, agora, vamos o custo que essa geração vai cobrar.

E tem uns lances curiosos nisso de gerações de caças a jato:

Um MiG-15/17 ou Mystére/Super Mystére (1G) não tinha como ser convertido/aperfeiçoado para ter capacidades equivalentes a um 2G como Mirage III ou MiG-21;

Da mesma forma, um 2G como os citados não podia se comparar em desempenho e capacidades a um 3G como o F-16 ou Mirage 2000;

Curiosamente, um 3G como os citados podia, com modificações economica e tecnologicamente viáveis, "subir" para a geração seguinte (4G). O F-16A e Mirage 2000C eram 3G, já o F-16C e o Mirage 2000-5, em seus blocks/tranches mais modernos, são inegavelmente 4G. Mais curioso ainda, o F-16C pode chegar até 4,5 G, o que me leva a não entender por que a França, ao invés de torrar dezenas de bilhões no Rafale, não levou ao extremo o M2000, que na prática teria chegado quase às mesmas capacidades mas a um custo muito menos, além do que ainda havia bastante gente querendo comprar Mirage. Com o que sobrasse, poderiam ter acionado seu próprio Programa Çaca 5G. Talvez estivessem cansados de ter NAe CATOBAR e não ter caça naval...

Já 5G é outra praia, não tem como 4G/4,5G sequer chegar perto de suas capacidades intrínsecas, agora não é só questão de mais potência, melhores sensores e aviônicos e uma leve remexida no desenho: ou já sai da prancheta como 5G ou nunca vai chegar lá. E não adianta sair pendurando casulo stealthy de armas, pode até representar uma ligeira vantagem sobre outros caças 4/4,5G mas em relação a um 5G é tão útil quanto tetas numa galinha...

Túlio, F-16 e Mirage 2000 são 4G, F-4 é 3G, F-100 é 2G junto com Mig 21 e Mirage III.

Ao menos essa é a opinião do Pentágono.

Mas a parte realmente importante, existe uma clara distinção entre 1G e 2G (vôo supersônico), e entre 4,9999G e 5G (furtividade), mas entre 2G e 4,9999G não existe uma linha clara, a diferença é performance e eletrônicos, esses últimos facilmente substituídos.

E respondendo sua pergunta sobre os franceses, a diferença de desempenho entre Mirage 2000 e Rafale é brutal, alguns nesse fórum podem achar que desempenho é só para fazer show aéreo, mas quem trabalha com a possibilidade de entrar em guerra considera desempenho muito importante, a ponto de gastar bilhões por isso, as recentes vendas do Rafale a quase 300 milhões a unidade deveriam bastar ao bom entendedor.

Marechal-do-ar escreveu:Túlio, F-16 e Mirage 2000 são 4G, F-4 é 3G, F-100 é 2G junto com Mig 21 e Mirage III.

Ao menos essa é a opinião do Pentágono.

Mas a parte realmente importante, existe uma clara distinção entre 1G e 2G (vôo supersônico), e entre 4,9999G e 5G (furtividade), mas entre 2G e 4,9999G não existe uma linha clara, a diferença é performance e eletrônicos, esses últimos facilmente substituídos.

E respondendo sua pergunta sobre os franceses, a diferença de desempenho entre Mirage 2000 e Rafale é brutal, alguns nesse fórum podem achar que desempenho é só para fazer show aéreo, mas quem trabalha com a possibilidade de entrar em guerra considera desempenho muito importante, a ponto de gastar bilhões por isso, as recentes vendas do Rafale a quase 300 milhões a unidade deveriam bastar ao bom entendedor.

Tua explicação é tão boa quanto qualquer outra, mesmo a citação ao Pentágono pouco significa, eis que não há um conceito mundialmente aceito sobre a questão, até pela complicação em estabelecer critérios para a maioria delas. P ex, 5G é fácil, furtividade e fusão de sensores em grau máximo, não apenas na aeronave mas em relação a qualquer meio (terra, mar, ar e espaço amigo). Já entre 4G e 3G é mais difícil, sendo a eletrônica embarcada e a capacidade FBW os principais definidores (daí eu ter dito que F-16A e Mirage 2000C são 3G e F-16C e Mirage 2000-5 são 4G, a diferença entre a eletrônica embarcada no 4G para a do 3G é enorme, basta comparares um APG-66 a um APG-68 ou um RDM a um RDY); como o Phantom não tem FBW e seu radar precisa de um operador específico, além de empregar conceitos aerodinâmicos convencionais (a ponto de sofrer de efeito diedral), para mim é 2G, não importa o que o Pentágono ache.

Sobre Rafale e Mirage 2000, primeiro olhes quem (além da França) está pagando centenas de milhões por caça, não é pro nosso bico...

Túlio, apesar de não haver consenso entre as "gerações" dos caças, é amplamente aceito que o F-16 e o Mirage 2000, mesmo as primeiríssimas versões, são de quarta geração. O pulo da terceira para a geração geração é basicamente a aplicação da "Teoria Energia-Manobrabilidade" que foi desenvolvida por um piloto de caça da USAF e um matemático americano ainda nos anos 60. Mais do que a eletrônica, a quarta geração deu muito foco na manobrabilidade e energia, vide os motores potentes, os LERX na junção das asas com a fuselagem e etc. Tudo bem que a diferença de um F-16A para um F-16E é gritante, mas é normal porque a quarta geração é a que mais se desenvolveu por uma série de motivos (fim da Guerra Fria, alto custo dos projetos de 5ª geração etc). Por exemplo, os russos classificam o Su-27 como um caça de 4ª geração, o Su-30 como de 4+ geração e o Su-35 como de 4++ geração. Todos são de quarta geração, mas em níveis diferentes.

Concordo com o Tulio em relação ao Mirage 2000, foi morto prematuramente, e coloco o "sucesso" da família Gripen também na morte do Mirage 2000, este com os sensores do Rafale e um motor mais avançado (receita do F-16) ainda estaria vendendo por aí, fora as modernizações das várias e várias unidades espalhadas pelo mundo.

Não entendo o desinteresse da França até mesmo no mercado de modernização, tanques conformais e eletrônica mais atual colocariam ele no nível do Víper.

Brasileiro escreveu:

knigh7 escreveu:
Há 22 anos foi um pouco antes do primeiro vôo do F-22, e muitos anos depois da entrada em operação do F-117. Estas são duas das aeronaves de menor RCS já criadas, então me parece que a afirmação ainda é válida.

Ele morreu velho (70 anos) e aposentado. Então ele deu a declaração pouco antes de morrer??

Ele trabalhou no projeto do F-117. Talvez tenha contribuído no projeto do B-2.

Ora bolas, ambas são aeronaves de aerodinâmica ruim pois justamente tem a furtividade calcada no design (aeronaves furtivas respectivamente de 2ª e 3ª geração).

O F-22 é um caça e uma aeronave furtiva de 4ª geração.

Brasileiro escreveu:
De todo modo, há outras figuras importantes da tecnologia stealthy que corroboram a afirmativa
"Denys Overholser, one of the key players in the Lockheed Have Blue design, lists the four most important factors in RCS reduction as "shape, shape, shape, and materials". Shape is by far the biggest factor in reducing RCS, but special radar-absorbent material (RAM) is necessary to mop up residual scattering from the shaped surfaces..." Inside the Stealth Bomber - Bill Sweetman.

Ou seja, sem geometria não se pode ir longe neste quesito, além de todo o problema de se carregar tanques e mísseis externamente. Quando você olhar para o estabilizador de um Eurocanard, aquelas entradas de ar aquadradada do EF-2000 e Gripen, raizes de asas, as formas cilíndricas da seção frontal e dorsal de todos eles, pense bem em coisas deste tipo, e que talvez RAM não faça milagre. E quem diz isto não sou eu, masos "pais" da coisa:

Não tem problema entrada de ar quadrada. As entradas de ar do F-22 e do F-35 também são quadradas. O que os eurocanards fazem é esconder o fan da turbina (os 3 e o SH), que forma uma parede e faz voltar a reflexão do radar para a aeronave emissora. Aliás o Pak Fa expõemetade do fan de 2 turbinas gigantes.

Marechal-do-ar escreveu:

knigh7 escreveu:Artigo do Karlo Kopp, o conhecido Toan russófilo alarmista aclamado nos fóruns entusiastas.

Ele fez a avaliação da imagem, ou seja, do formato. Ele leva no bico ignorante.


Pega os dados informados pela Sukhoi, sofista (VOCÊ).

Mais uma vez, você ataca o autor, sem atacar os argumentos.

Só posso concluir que você é incapaz de contra-argumentar.

Eu respondi a ele também.

Porque vc foge dos dados do fabricante e colocados pelos próprios russos (que aliás, coincidem???)

É o que venho mostrando nos outros tópicos.

Rapaz, são dados de um jornalista, não da Sukhoi...

Marechal-do-ar escreveu:Rapaz, são dados de um jornalista, não da Sukhoi...

Ora bolas dados de 1 jornalista! São dados do fabricante que aliás, todas as edições da Key Publhing (Air Forces Montlhy, Air International e Combat Aircraft) tem propaganda da Sukhoi, muitas vezes do próprio Pak Fa.

Coloquei aqui da Ria Novosti.
Na imprensa indiana, o FGFA é colocado com rcs de 0,5m²:
http://www.aereo.jor.br/2017/10/18/iaf- ... acao-fgfa/

Eles não estão denegrindo a imagem do Pak Fa. Os russófilos e outros entusiastas contaminados pelo cânone russofilo que criam uma imagem muito melhor do que ele é.

knigh7 escreveu:Na imprensa indiana, o FGFA é colocado com rcs de 0,5m²:

Sim, nesse artigo o FGFA é colocado com o RCS de 0,5m²... mas o mesmo artigo coloca como "comparável ao F-35" um RCS de 0,2m², duzentas vezes maior que os alegados 0,001m² que a imprensa ocidental tanto diz sobre o F-35. Será que o F-35 tem um RCS com o dobro do tamanho do Gripen, que é de 0,1m²?! Estou pensando em até criar um novo tópico com uma enquete chamado "O F-35 tem o RCS de um eurocanard?"!

Bolovo escreveu:

knigh7 escreveu:Esse é o rcs máximo do F-22.

Se o fabricante diz que o rcs do Pak Fa foi reduzido em 30 vezes em relação ao Su-27 está mais do que claro onde é o lugar dele.

Já sei de onde você tirou isso.




Trecho retirado da matéria de autoria do jornalista Piotr Butowski publicado na revista Air Internacional de fevereiro de 2011 da Editora britânia Keypublishing:

"According to published assessments a tenfold reduction of an aircraft's radar cross section increases its survivability du ring the mission by 40%. Alexander Davidenko, Chief Designer of the PAK FA at the Sukhoi design bureau says, that the radar cross section of previous generation aircraft, for example the Su-27 amounts to 12 sguare metres, and the American F-22 - some 0.3-0.4 sguare metres. The PAK FA will be in this respect "not worse than the F-22, but close to it", says Davidenko. Meaning that the radar cross section of the PAK FA will be at least 30 times smaller than that of the Su-27, hence its survivability is twice greater."

Tradução para quem não domina o inglês:

"De acordo com as avaliações publicadas, uma redução de dez vezes do RCS de um avião aumenta a capacidade de sobrevivência da missão em 40%. Alexander Davidenko, Designer-Chefe do PAK FA no escritório de design da Sukhoi, diz que o RCS das aeronaves da geração anterior, por exemplo o Su-27 é de 12m² e o F-22 americano - algo entre 0.3-0.4m². O PAK FA será a este respeito "não pior do que o F-22, mas próximo dele", diz Davidenko. O que significa que o RCS do PAK FA será pelo menos 30 vezes menor que a do Su-27, daí a sua capacidade de sobrevivência é duas vezes maior."


Tá tudo aí. Link da matéria pra quem quiser:

O designer chefe da Sukhoi (ou seja, fontes oficiais) afirmando que o RCS do F-22 é de 0.3-0.4m² (mostrando o que eu digo da metodologia russa de medir RCS é diferente da utilizada pela ocidental que leva em consideração o melhor angulo, o melhor cenário etc) e que o PAK-FA terá um RCS semelhante a esse, sendo 30 vezes menor do que o RCS do Su-27 (como você mesmo afirmou diversas vezes). Eu acho que isso resume tudo.

Apenas um COMPLEMENTO ao que o Bolovo escreveu.

No texto ele diz: Meaning that the radar cross section of the PAK FA will be at least 30 times smaller than that of the Su-27

At least significa NO MÍNIMO.

Ou seja, ele afirma que o RCS do F-22 seria de 0,3 - 0,4 m2.
Em seguida diz que o RCS do Su-57 NÃO SERIA PIOR ao do F-22, mas seria próximo.
Depois finaliza dizendo que, portanto a diferença de RCS para um Su-27 (12 m2) seria de NO MÍNIMO 30 VEZES MENOR, sem indicar o valor exato.


Qualquer pessoa ISENTA que lê a matéria não pode concluir que a própria Sukhoi ou o tal especialista afirma categoricamente que o Su-57 é pior que o F-22 em RCS e portanto igual aos eurocanards.
Eles OBVIAMENTE medem a RCS de outra forma, ou melhor ainda, estão falando de uma RCS mais completa, mais geral, e não do melhor angulo possível, etc.

knigh7 escreveu: Ele morreu velho (70 anos) e aposentado. Então ele deu a declaração pouco antes de morrer??

Ele trabalhou no projeto do F-117. Talvez tenha contribuído no projeto do B-2.

Ora bolas, ambas são aeronaves de aerodinâmica ruim pois justamente tem a furtividade calcada no design (aeronaves furtivas respectivamente de 2ª e 3ª geração).

O F-22 é um caça e uma aeronave furtiva de 4ª geração.

Esse tal cara foi um diretor da Lockheed Martin até 1991. O F-22 (1o vôo em 1995), que derivou do YF-22 (1o vôo 1990), remonta a um projeto (ATF) que teve início no começo dos anos 80. E sim, Ben Rich também trabalhou no projeto do F-22, que é o caça de menor RCS que se conhece. Não me consta que a tecnologia furtiva, em que pese o aperfeiçoamento, tenha tido seus fundamentos virados de cabeça para baixo ao longo dos anos 80 e 90. Pelo contrário, cada vez mais projetos tem valorizado o shape, com toda a repercussão que isto tem sobre a aerodinâmica. Caças de 4a geração podem ter "materials", mas não tem "shape, shape and shape".

knigh7 escreveu:Não tem problema entrada de ar quadrada. As entradas de ar do F-22 e do F-35 também são quadradas. O que os eurocanards fazem é esconder o fan da turbina (os 3 e o SH), que forma uma parede e faz voltar a reflexão do radar para a aeronave emissora. Aliás o Pak Fa expõemetade do fan de 2 turbinas gigantes.

Quadrado quer dizer com ângulos retos. Isto está proibido. Mas num Eurocanard você pode encontrar um monte deles. A não ser que o RAM europeu tenha algum produto milagroso, pois o RAM americano (que há tanto tempo se esforçam nisso) já é conhecido pelos russos desde pelo menos o F-117 abatido na Sérvia. E não que antes disso os russos não trabalhassem com esses materiais, pois até a CIA tem conhecimento (em plenos anos 70) de Tu-95 com redução de RCS.

Então, o PAK-FA tem sim shape, óbvio e ululante. E também, há tecnologia de RAM amadurecida disponível. E ainda com RCS de Eurocanard? Muito estranho...

knigh7 escreveu:

Marechal-do-ar escreveu:Rapaz, são dados de um jornalista, não da Sukhoi...

Ora bolas dados de 1 jornalista! São dados do fabricante que aliás, todas as edições da Key Publhing (Air Forces Montlhy, Air International e Combat Aircraft) tem propaganda da Sukhoi, muitas vezes do próprio Pak Fa.

Coloquei aqui da Ria Novosti.
Na imprensa indiana, o FGFA é colocado com rcs de 0,5m²:
http://www.aereo.jor.br/2017/10/18/iaf- ... acao-fgfa/

Eles não estão denegrindo a imagem do Pak Fa. Os russófilos e outros entusiastas contaminados pelo cânone russofilo que criam uma imagem muito melhor do que ele é.

Manuel, pelo amor.
O Bolovo tem razão cara.

Não é questão de ser russófilo.

Os textos apresentados informam dados de RCS do Su-57 aparentemente altos para os padrões que estamos acostumados a ler na mídia ocidental.
Mas quando AS MESMAS FONTES falam de F-22 e F-35, colocam NO MESMO NÍVEL.

Pegar parte do texto que diz que Su-57 tem RCS de 0,3 - 0,4 m2 e IGNORAR que exatamente O MESMO É DITO SOBRE O F-22.
E colocar OUTRA FONTE falando que o RCS do F-22 é de 0,0000000000000000000001 m2 não pode.

É evidente que o RCS que eles estão falando é mais completo, é o RCS geral, enfim, não é o mesmo RCS divulgado no ocidente.
Afinal F-22 com 0,3 m2 de RCS e Gripen com 0,1 m2 não bate.