Re: A substituição do Nae São Paulo
Enviado: Ter Abr 04, 2017 10:53 pm
Prezados moderadores, notei que digitei a palavra substituição com a repetição indevida de uma sílaba, alguém pode corrigir por favor.
JL escreveu:Prezados moderadores, notei que digitei a palavra substituição com a repetição indevida de uma sílaba, alguém pode corrigir por favor.
A ideia também está amadurecendo para mim. Nesse pouco tempo de forum (nem 2 meses), comecei defendendo a compra de algum tipo de porta-helicopteros na impossibilidade de termos um NAe mas fui gradativamente me interessando por navios multifuncionais como as Absalon dinamarquesas ou os antigos cruzadores ASW japoneses.Túlio escreveu: AO PMICCHI - Ainda estou tentando entender este teu conceito, o tenho lido em vários posts mas ainda não sei se te referes a usar apenas o tipo de belonave que propões - e com a qual simpatizo - ou se teria algum tipo de Escolta envolvida. Caso o consideres autoescoltável - não conheço meio flutuante que realmente o seja, nem mesmo os CVNs/Cruzadores/Destróieres AEGIS o são - eu gostaria de saber como. Nas buenas, é só pra tentar entender mesmo, tri?
Algumas observações sobre o ceticismo em relação ao preço. Desconsiderando a questão da credibilidade da fonte (também não levo muito a sério), a questão do preço aventado, estar dentro ou não de um valor crível tem várias variáveis. Primeiro que é um navio usado, por melhor que tenha sido a modernização, e teria custo de desmantelamento muito maior que os trocados que se pode arrecadar, se a RN não passá-lo adiante vai lhe custar muito caro, fora o desgaste com ONG's ambientais pentelhas, como os maconheiros do Greenpeace (o Putin tem uma maneira mais eficiente de lidar com eles).juarez castro escreveu:Ele não é uma sucata, é sim um ótimo navio, só não vejo hoje de cartola sairá o coelho para compra-lo.
G abraço
Pois é, por isso acho que vai acabar depenado dos equipamentos sensíveis à OTAN (e caros) e vendido por um preço próximo a esse aventado, para um país de forças armadas marginais, se não nós talvez algum outro, como Chile, Indonésia, Filipinas. Se vier para cá, será um belo reforço nos desfiles navais da Guanabara e um eterno Whisful Thinking de sistemas e upgrades, pelo menos bem mais barato de operar que o Opalão. Poderíamos apelidá-lo de Santanão.cabeça de martelo escreveu:Nós... esquece não temos nem orçamento nem pessoal...
Juniorbombeiro escreveu:Algumas observações sobre o ceticismo em relação ao preço. Desconsiderando a questão da credibilidade da fonte (também não levo muito a sério), a questão do preço aventado, estar dentro ou não de um valor crível tem várias variáveis. Primeiro que é um navio usado, por melhor que tenha sido a modernização, e teria custo de desmantelamento muito maior que os trocados que se pode arrecadar, se a RN não passá-lo adiante vai lhe custar muito caro, fora o desgaste com ONG's ambientais pentelhas, como os maconheiros do Greenpeace (o Putin tem uma maneira mais eficiente de lidar com eles).juarez castro escreveu:Ele não é uma sucata, é sim um ótimo navio, só não vejo hoje de cartola sairá o coelho para compra-lo.
G abraço
O que tem nele que interessa a MB??? O próprio navio em si, o radar 3D e talvez, mais alguns sistemas auxiliares (radares auxiliares de navegação, controle de tiro e aproximação, comunicação via rádio (não sei, desconheço detalhes). O resto não nos interessa, ao menos na minha opinião. O sistema integrado de gerenciamento de defesa, obviamente é proprietário da RN, além de não vir nem a pau, nem nos interessaria, bem ou mal, temos o nosso próprio SICONTA. Aquelas tranqueiras do Phalanx, pode ser que o Tio Sam não libere, mas se liberar, não integramos ao SICONTA nem com reza braba, vai ficar um sistema perneta, funciona mas não conversa com o navio, prefiro colocar uns Bofors 40 Mk IV ou Sadral no lugar. Sistemas de EW, ELINT e SATCOM, por razões óbvias não viriam, também temos que buscar nossas próprias soluções. Então vamos usar a seguinte analogia porca: Supondo que eu fosse te vender um carro usado, nele tem um som pesado (Argh!!!) daqueles de magrão, que nem eu quero te vender nem você quer comprar. Vou tirar o som do carro antes de te entregá-lo. Você acharia razoável eu manter o valor do som no preço do carro ou então te cobrar o custo da retirada do equipamento??? Pois é, eu também não. Já o radar Artisan 3D, que em tese ficaria no navio, é o mesmo que a MB escolheu para a CV-3, as únicas escoltas passíveis de serem adquiridas em um horizonte próximo. Então, integrá-lo ao SICONTA já é uma tarefa da qual a MB não tem como escapar e já estaria precificado, mesma situação dos Bofors Mk IV, que poderiam substituir o Phalanx, é só incluir mais três peças no pacote. Eu tendo a achar que o preço aventado de US$ 100 milhões está próximo de um valor justo e lógico para o navio, muito mais do que isso, só se a RN vendesse para uma marinha que mantesse todos os sistemas do navio, teria que ser um aliado OTAN, quem deles estaria necessitado ou disposto a comprar um Porta Helicópteros usado???
Primeiramente, agradeço pelos pontos. Vou tentar comentar melhor como vejo abaixo.Marechal-do-ar escreveu:pmicchi, vou listar alguns problemas que vejo com sua proposta:
Não diria que desprezo, mas coloco num segundo planoMarechal-do-ar escreveu:1) Você despreza a defesa anti-aérea; ao fazer isso você cria um elo fraco, permitindo que inimigos relativamente fracos inutilizem toda a sua frota:
Vale um pouco do anterior, a defesa aérea caberia aos Sea Ceptors e a última linha aos sistemas CIWS. Na prática, o alvo seriam os MANs e não os vetores. Para se defender dos vetores é preciso cobertura aérea (de terra ou de um NAe).Marechal-do-ar escreveu:a) Caças no limite do alcance seriam mortais para a FT, mesmo que eles dependam de 3 REVOs para chegar até lá a frota está completamente indefesa;
Uma força de superficie, equipada com navios de escolta, seria detectada e atacada antes por VÁRIOS helicopteros armados com MANs. Se mesmo assim, um helicoptero puder lançar um ou outro MAN, as defesas antimissel poderiam neutralizar essa ameaça.Marechal-do-ar escreveu:b) Sem defesa anti-aérea de área você não tem como impedir que helis inimigos se aproximem e disparem mísseis anti-navio, uma patrulha com um helicóptero carregando um Penguim poderia acabar com um dos seus navios;
Talvez tenha me explicado mal: apenas considero que várias escoltas próximas criam uma superposição de defesas AA e teriam maiores chances contra ameaças aéreas. Os helicopteros não tem influencia nenhuma nisso, só cabe a desvantagem de operar todos de um único navio enquanto as escoltas operam um ou dois helicopteros pequenos de menor alcance e armamento limitadoMarechal-do-ar escreveu:c) A questão de que uma defesa anti-aérea é possível com um monte de heli operando próximo;
As Absalon tem cerca de 5,000t (6,000t full load). Uma versão alongada para receber 2 motores adicionais, conforme proposto para Marinha Canadense poderia ter um hangar alongado para até 4 Merlins. Eventualmente os VLS de meia-nau podem ser remanejados para proa (os Sea Ceptors são mais compactos que os ESSM).Marechal-do-ar escreveu:2) Um navio de 6000 tons carregar 4 helis, tropas, ter longo alcance e ainda ter a mesma capacidade multi-função de escoltas comuns; olha, eu suspeito que isso simplesmente não é possível, é muita coisa em um navio de 6000 tons, colocar tudo isso no mesmo navio deixaria ele bem maior, ainda mais se também colocar uma defesa AAAe decente, no fim, acho que ele ficaria ainda maior que um LPH.
Sea Ceptor será o padrão nas corvetas, mas após esse período de trevas acredito que a MB vai se preocupar novamente com defesa AAAe de verdade, quer dizer: SM-2, Aster 30, S-300.pmicchi escreveu:Vamos assumir que o missel AA padrao da MB será o Sea Ceptor. Sejam um LPD protegido por escoltas com Sea Ceptor ou vários navios armados com Sea Ceptor, a capacidade de defesa é a mesma, não?
Acrescentar uma escolta AA (como a Iver Huiltfeldt ou mesmo um Arleigh Burke usada) teria um custo proibitivo e não garantiria defesa contra ataques aéreos pois os MANs poderiam ser disparados fora do alcance, mesmo por helicopteros. Esse tipo de navio funciona bem com apoio aéreo.
Mísseis de maior alcance como o SM-2 (ou o SM-6, mais recente) colocam os vetores em uma situação mais delicada, por mais que ainda consigam lançar mísseis além do alcance a detecção e parâmetros da missão tornam a missão mais complicada e mais restrita e, como consequência, reduzem a efetividade dos mísseis.pmicchi escreveu:Vale um pouco do anterior, a defesa aérea caberia aos Sea Ceptors e a última linha aos sistemas CIWS. Na prática, o alvo seriam os MANs e não os vetores. Para se defender dos vetores é preciso cobertura aérea (de terra ou de um NAe).
Tanto o São Paulo quanto os pequenos NAe VTOL tem larga vantagem sobre frotas sem NAe, e uma vantagem ainda maior contra frotas sem defesa AAAe de longo alcance (SM-2, por exemplo).pmicchi escreveu:Pensando criticamente, mesmo o finado São Paulo, operando A-4 modernizados e Trackers AEW (tudo isso um baita investimento) tem capacidade muito duvidosa de enfrentar ameaças aéreas. A capacidade de detecção é limitada assim como a capacidade de manter um numero mínimo de interceptadores no ar. Pior ainda: é um alvo enorme, sem defesa AA e dependente de navios escolta para defendê-los.
Pouco melhor estão as marinhas que operam pequenos NAe com caças VTOL como Espanha e Itália, mesmo contando com boas escoltas AA.
Bem... Não me parece o caso, por tudo o que vejo a oepração simultânea de helicópteros e mísseis é um problema.pmicchi escreveu:Talvez tenha me explicado mal: apenas considero que várias escoltas próximas criam uma superposição de defesas AA e teriam maiores chances contra ameaças aéreas. Os helicopteros não tem influencia nenhuma nisso, só cabe a desvantagem de operar todos de um único navio enquanto as escoltas operam um ou dois helicopteros pequenos de menor alcance e armamento limitado
As Absalon não foram projetadas para serem navios de combate mas sim para dar suporte às Iver Huitfeldt que estão (ou melhor, foram projeatdas para estarem) armadas com os SM-2, os dinamarqueses devem ter suas razões para isso.pmicchi escreveu:As Absalon tem cerca de 5,000t (6,000t full load). Uma versão alongada para receber 2 motores adicionais, conforme proposto para Marinha Canadense poderia ter um hangar alongado para até 4 Merlins. Eventualmente os VLS de meia-nau podem ser remanejados para proa (os Sea Ceptors são mais compactos que os ESSM).
Uma defesa AA decente implicaria no uso de misseis de longo alcance como o SM-2 e sensores correlatos, cujo custo acho proibitivo. Também questiono a utilidade de seu uso sem cobertura aérea.
Se for o RAM, você tem ma dose de razão em relação a integração com sistema de combate, se for o SEA RAM(eu não lembro se é, ou não) a coisa muda de figura porque ele seu próprio diretor de tiro independente.Juniorbombeiro escreveu:Algumas observações sobre o ceticismo em relação ao preço. Desconsiderando a questão da credibilidade da fonte (também não levo muito a sério), a questão do preço aventado, estar dentro ou não de um valor crível tem várias variáveis. Primeiro que é um navio usado, por melhor que tenha sido a modernização, e teria custo de desmantelamento muito maior que os trocados que se pode arrecadar, se a RN não passá-lo adiante vai lhe custar muito caro, fora o desgaste com ONG's ambientais pentelhas, como os maconheiros do Greenpeace (o Putin tem uma maneira mais eficiente de lidar com eles).juarez castro escreveu:Ele não é uma sucata, é sim um ótimo navio, só não vejo hoje de cartola sairá o coelho para compra-lo.
G abraço
O que tem nele que interessa a MB??? O próprio navio em si, o radar 3D e talvez, mais alguns sistemas auxiliares (radares auxiliares de navegação, controle de tiro e aproximação, comunicação via rádio (não sei, desconheço detalhes). O resto não nos interessa, ao menos na minha opinião. O sistema integrado de gerenciamento de defesa, obviamente é proprietário da RN, além de não vir nem a pau, nem nos interessaria, bem ou mal, temos o nosso próprio SICONTA. Aquelas tranqueiras do Phalanx, pode ser que o Tio Sam não libere, mas se liberar, não integramos ao SICONTA nem com reza braba, vai ficar um sistema perneta, funciona mas não conversa com o navio, prefiro colocar uns Bofors 40 Mk IV ou Sadral no lugar. Sistemas de EW, ELINT e SATCOM, por razões óbvias não viriam, também temos que buscar nossas próprias soluções. Então vamos usar a seguinte analogia porca: Supondo que eu fosse te vender um carro usado, nele tem um som pesado (Argh!!!) daqueles de magrão, que nem eu quero te vender nem você quer comprar. Vou tirar o som do carro antes de te entregá-lo. Você acharia razoável eu manter o valor do som no preço do carro ou então te cobrar o custo da retirada do equipamento??? Pois é, eu também não. Já o radar Artisan 3D, que em tese ficaria no navio, é o mesmo que a MB escolheu para a CV-3, as únicas escoltas passíveis de serem adquiridas em um horizonte próximo. Então, integrá-lo ao SICONTA já é uma tarefa da qual a MB não tem como escapar e já estaria precificado, mesma situação dos Bofors Mk IV, que poderiam substituir o Phalanx, é só incluir mais três peças no pacote. Eu tendo a achar que o preço aventado de US$ 100 milhões está próximo de um valor justo e lógico para o navio, muito mais do que isso, só se a RN vendesse para uma marinha que mantesse todos os sistemas do navio, teria que ser um aliado OTAN, quem deles estaria necessitado ou disposto a comprar um Porta Helicópteros usado???
Amigo, para este GT hipotético que tu criastes seria necessária a presença de pelo menos dois Destroyers full AAW, algo como Alvaro de Bazan, ou a De Zeven Provincian Holandesa para se ter uma cobertura de no mínimo três camadas de de defesa com SM2/6, ESSM, RAM/Phalanax/Meroka/30mm Signaal, caso contrário: Míssil no ar e em seguida vai ser caixão e vela preta.pmicchi escreveu:Pesquisei um pouco sobre o uso do sistema Aegis contra MANs "sea-skimmers". Um unico missel SM-3 custa a bagatela de USD10mi:
http://breakingdefense.com/2015/08/sm-6 ... -missiles/
http://forum.worldofwarships.com/index. ... -skimmers/
gostei de um post em particular que narra o engajamento de um MAN subsonico:
The engagement goes something like this (times are approximate, and may not be accurate):
60 seconds to impact: missile crosses the radar horizon and is detected by the SPY-1 radar.
45 seconds to impact: operator targets incoming missile, and triggers defensive missiles. SM-2, ESSM, or SM-6 is launched. Their combined rates of closure gives a flight time of roughly 15 seconds to intercept.
30 seconds to impact: Missile interception.
25 seconds to impact: interception has failed. Automated chaff launcher goes into action. EW suite active jamming also goes into action
20 seconds to impact: CIWS acquisition
10 seconds to impact: CIWS fires 20mm depleted uranium slugs at a rate of 75 rounds/sec. CIWS continues to fire up until missile impact or destruction.
A repetição dessa sequencia contra um missel 3x mais rápido é algo assustador.