Fórum Defesa Brasil

Coloco uma imagem impressionante, além de levar um míssil esta fragata levou vários projéteis de canhão - dois links, espero que abra.

https://www.kcfpa.org/images/ships/FF-1 ... F7AAB3.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-eAVMD0kD4KE/T ... /P8A9Y.jpg

JL escreveu:Coloco uma imagem impressionante, além de levar um míssil esta fragata levou vários projéteis de canhão - dois links, espero que abra.

https://www.kcfpa.org/images/ships/FF-1 ... F7AAB3.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-eAVMD0kD4KE/T ... /P8A9Y.jpg

Navio concebido para a guerra por quem aprendeu no melhor laboratório a experiência dura e real do combate.

Só pra constar.
E impressão minha ou o uso de helicópteros em ações diretas de ataque ante navio estão sendo deixadas de lado?
Pergunto isso devido a não ter visto nenhum míssil ante navio em helicópteros europeus modernos.
Só os vejo armados com torpedos ou vetoranda os misseis disparados por navios.
Seria essa a explicação para o uso de misseis ante navios de longo alcance como os exocete bloco 3 e o otomat?

Deve ser impressão, já que além do AM39, estão desenvolvendo a versão para helis do NSM, Marte ER e alguns outros.

Abs

Consideração: Em termos de combate real a maior experiência foi o uso do Sea Skua no Lynx, na Guerra das Malvinas, o míssil atingiu o Alferez Sobral e mais uns dois outros alvos, inclusive um navio porte no caso um cargueiro argentino. Depois a mesma dupla arrasou na Guerra do Golfo de 1991, detonando os poucos barcos da Marinha Iraquiana.

Era o fim da lancha missileira como ameaça costeira, pois elas podiam ser localizadas e explodidas fora do alcance das suas defesas.

Agora mísseis maiores como o Exocet por exemplo devem apresentar enorme dificuldade de transporte por helicópteros, devido ao peso e arrasto aerodinâmico, devem limitar muito a autonomia de voo. Já o Penguin é intermediário, bem maior que um Sea Skua e menor que um AM 39 e com bom poder de destruição. Isso facilita para colocar o míssil em um helicóptero menor em navio do porte de uma fragata.

Creio que em um embate fragata vs fragata, o navio que dispuser de um heli com Penguin tem uma arma a mais para tentar bater o inimigo antes que ele possa atirar ou chegar no alcance dos SSM de bordo inimigos. Então acredito que é um sistema válido mesmo contra adversários poderosos que possam dificultar ou até abater o heli na sua tentativa de se aproximar. Adversários que disponham de SAM de largo alcance.

Claro que o heli correrá perigo sério e terá que aproveitar a cobertura do horizonte radar, para se expor menos possível, creio ser possível que um heli alcance o envelope de lançamento do míssil e com subidas rápidas, possa obter com o radar de bordo, os dados necessários para alimentar o computador do míssil antes de lançar este, ou seja posição do alvo, velocidade, direção etc.

Lembro que como o Penguin é de orientação IR, caso o Heli tenha os dados por link por exemplo ou por ESM, ele pode lançar silenciosamente. Dever ser possível, assim o Penguin tem um ingrediente a mais de periculosidade.

Agora com o avanço dos sistemas de defesa, todos os navios tem sistemas anti mísseis de algum tipo, não é mais como era. Antes um Lynx com Sea Skua podia colocar fora de ação uma fragata como a Niterói facilmente. pois ela somente tinha o Sea Cat e os Bofors L/70 de 40 mm para se defender. Hoje não esta mais assim.

O problema com os Helis é que eles são relativamente lentos tanto em velocidade horizontal como em capacidade ascensional e de manobra.

Assim, ao se aproximarem para lançar mísseis menores da classe do Penguin ou Sea Skua os helis tem que se colocar dentro do envelope dos modernos sistemas AAe de longo alcance, comuns em quase todas as escoltas atuais, e dificilmente conseguiriam escapar antes de serem atingidos. E para usar mísseis maiores tem que ser helis muito grandes, pesados, e caros, vale mais à pena aumentar o alcance dos mísseis em si e lançá-los desde os próprios navios, deixando para os helis apenas as tarefas de encontrar os alvos e atualizar as informações sobre sua direção/velocidade. Assim os navios médios podem até levar dois helis menores ao invés de apenas um maior, aumentando sua flexibilidade.

Apenas contra navios menores, como lanchas, corvetas e fragatas pequenas e/ou antigas os helis ainda representam ameaça direta.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:O problema com os Helis é que eles são relativamente lentos tanto em velocidade horizontal como em capacidade ascensional e de manobra.

Assim, ao se aproximarem para lançar mísseis menores da classe do Penguin ou Sea Skua os helis tem que se colocar dentro do envelope dos modernos sistemas AAe de longo alcance, comuns em quase todas as escoltas atuais, e dificilmente conseguiriam escapar antes de serem atingidos. E para usar mísseis maiores tem que ser helis muito grandes, pesados, e caros, vale mais à pena aumentar o alcance dos mísseis em si e lançá-los desde os próprios navios, deixando para os helis apenas as tarefas de encontrar os alvos e atualizar as informações sobre sua direção/velocidade. Assim os navios médios podem até levar dois helis menores ao invés de apenas um maior, aumentando sua flexibilidade.

Apenas contra navios menores, como lanchas, corvetas e fragatas pequenas e/ou antigas os helis ainda representam ameaça direta.


Leandro G. Card

A sua análise em teoria esta correta. Mas acredito que ainda são uma ameaça, menor, mas ainda uma ameaça. Veja para poder colocar um helicóptero, digamos o Sea Hawk com Penguin na mira, uma fragata, mesmo com um sistema avançado, precisa emitir ondas eletromagnéticas, desta forma o Sea Hawk pode se esgueirar abaixo do lóbulo do radar se baseando nas emissões do alvo e uma subidinha e lança o Penguin, um mergulho rápido e entra de novo abaixo do lóbulo do radar. Seria mais ou menos como um atirador rastejando no mato. Creio que é algo bem mais difícil, mas ainda possível considerando que o míssil pode ser lançado além do horizonte radar uns 40 km aproximadamente. Gostaria bastante de ter a opinião de um piloto de Sea Hawk aqui no Fórum.

JL escreveu:A sua análise em teoria esta correta. Mas acredito que ainda são uma ameaça, menor, mas ainda uma ameaça. Veja para poder colocar um helicóptero, digamos o Sea Hawk com Penguin na mira, uma fragata, mesmo com um sistema avançado, precisa emitir ondas eletromagnéticas, desta forma o Sea Hawk pode se esgueirar abaixo do lóbulo do radar se baseando nas emissões do alvo e uma subidinha e lança o Penguin, um mergulho rápido e entra de novo abaixo do lóbulo do radar. Seria mais ou menos como um atirador rastejando no mato. Creio que é algo bem mais difícil, mas ainda possível considerando que o míssil pode ser lançado além do horizonte radar uns 40 km aproximadamente. Gostaria bastante de ter a opinião de um piloto de Sea Hawk aqui no Fórum.

Aí vai depender muito dos equipamentos disponíveis no navio e nas escolhas táticas feitas pela tripulação.

Todos os mísseis de longo alcance atuais (SM-2, Aster-30, SA-N-20 e etc...) tem radares de bordo com capacidade de guiagem terminal, e podem ser lançados com orientação passada pelo navio via comandos de rádio, sem necessariamente usar o radar. Na verdade hoje em dia os navios evitariam ao máximo emitir sinais de radar. O alvo pode ser adquirido com sistemas óticos, radares de busca de frequência mais baixa (que os sistemas do heli não podem detectar) ou mesmo com dados passados por outras plataformas como uma aeronave AEW ou um navio em missão de piquete, e os mísseis podem interceptá-lo a mais de 100 Km de distância, muito além do alcance máximo do Penguin. Ainda mais se o Penguin for lançado de altitudes mais baixas para evitar muita exposição do heli ao radar do navio, poois aí o alcance dele cai bem abaixo do máximo. E mesmo que o heli consiga lançar o Penguin e escapar (ou antes de ser abatido), não é certo que o míssil atinja o alvo, pois ainda restarão as contra medidas e defesas de curto alcance deste para serem superadas.

Não acredito que nenhuma força naval moderna fosse tentar usar o Penguin contra um GT que incluísse escoltas realmente modernas e com boa capacidade AAe, fora em caso de desespero absoluto. Mas, por outro lado, também não são tantas assim as marinhas que possuem navios deste tipo, ainda mais em quantidades apreciáveis.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:A sua análise em teoria esta correta. Mas acredito que ainda são uma ameaça, menor, mas ainda uma ameaça. Veja para poder colocar um helicóptero, digamos o Sea Hawk com Penguin na mira, uma fragata, mesmo com um sistema avançado, precisa emitir ondas eletromagnéticas, desta forma o Sea Hawk pode se esgueirar abaixo do lóbulo do radar se baseando nas emissões do alvo e uma subidinha e lança o Penguin, um mergulho rápido e entra de novo abaixo do lóbulo do radar. Seria mais ou menos como um atirador rastejando no mato. Creio que é algo bem mais difícil, mas ainda possível considerando que o míssil pode ser lançado além do horizonte radar uns 40 km aproximadamente. Gostaria bastante de ter a opinião de um piloto de Sea Hawk aqui no Fórum.

Aí vai depender muito dos equipamentos disponíveis no navio e nas escolhas táticas feitas pela tripulação.

Todos os mísseis de longo alcance atuais (SM-2, Aster-30, SA-N-20 e etc...) tem radares de bordo com capacidade de guiagem terminal, e podem ser lançados com orientação passada pelo navio via comandos de rádio, sem necessariamente usar o radar. Na verdade hoje em dia os navios evitariam ao máximo emitir sinais de radar. O alvo pode ser adquirido com sistemas óticos, radares de busca de frequência mais baixa (que os sistemas do heli não podem detectar) ou mesmo com dados passados por outras plataformas como uma aeronave AEW ou um navio em missão de piquete, e os mísseis podem interceptá-lo a mais de 100 Km de distância, muito além do alcance máximo do Penguin. Ainda mais se o Penguin for lançado de altitudes mais baixas para evitar muita exposição do heli ao radar do navio, poois aí o alcance dele cai bem abaixo do máximo. E mesmo que o heli consiga lançar o Penguin e escapar (ou antes de ser abatido), não é certo que o míssil atinja o alvo, pois ainda restarão as contra medidas e defesas de curto alcance deste para serem superadas.

Não acredito que nenhuma força naval moderna fosse tentar usar o Penguin contra um GT que incluísse escoltas realmente modernas e com boa capacidade AAe, fora em caso de desespero absoluto. Mas, por outro lado, também não são tantas assim as marinhas que possuem navios deste tipo, ainda mais em quantidades apreciáveis.


Leandro G. Card

Como dito antes excelente consideração. Mas não existe uma história de que os Lynx brasileiros conseguiram em um exercício simulado, atingir a fragata espanhola "Alvaro de Bazan", salvo engano no nome?

JL escreveu:Como dito antes excelente consideração. Mas não existe uma história de que os Lynx brasileiros conseguiram em um exercício simulado, atingir a fragata espanhola "Alvaro de Bazan", salvo engano no nome?

Nunca ouvi falar disso, será que alguém tem detalhes desta história?

Os casos que conheço (lembrando de cabeça) são de nossos submarinos classe Tupi em duas ocasiões terem penetrado na cobertura de defesa de GT's, um da USN e outro da OTAN, o que já é rotineiro em exercícios (os sub's de todo mundo geralmente conseguem passar), e de uma corveta Inhaúma ter chegado ao ponto de lançamento de mísseis Exocet contra o Príncipe das Astúrias em outro exercício com a OTAN. Neste caso a corveta teria se "disfarçado" no meio do tráfego civil, com os principais radares desligados, e chegado ao ponto de lançamento sem ser detectada.

Mas sobre Linx, que usam Sea Skua com alcance de apenas 25km, terem chegado ao alcance de disparo contra uma F-100, é a primeira vez que ouço falar. As condições do engajamento devem ter sido muito peculiares.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

JL escreveu:Como dito antes excelente consideração. Mas não existe uma história de que os Lynx brasileiros conseguiram em um exercício simulado, atingir a fragata espanhola "Alvaro de Bazan", salvo engano no nome?

Nunca ouvi falar disso, será que alguém tem detalhes desta história?

Os casos que conheço (lembrando de cabeça) são de nossos submarinos classe Tupi em duas ocasiões terem penetrado na cobertura de defesa de GT's, um da USN e outro da OTAN, o que já é rotineiro em exercícios (os sub's de todo mundo geralmente conseguem passar), e de uma corveta Inhaúma ter chegado ao ponto de lançamento de mísseis Exocet contra o Príncipe das Astúrias em outro exercício com a OTAN. Neste caso a corveta teria se "disfarçado" no meio do tráfego civil, com os principais radares desligados, e chegado ao ponto de lançamento sem ser detectada.

Mas sobre Linx, que usam Sea Skua com alcance de apenas 25km, terem chegado ao alcance de disparo contra uma F-100, é a primeira vez que ouço falar. As condições do engajamento devem ter sido muito peculiares.


Leandro G. Card

Não tenho detalhes da história, pois é uma desta que li em algum poste aqui ou em outro lugar, não lembro quando nem onde eu li. Mas lembro que foi publicado, creio que foi em um exercício tipo Passex e a data com certeza foi quando este navio esteve nestas bandas. Também não deve ter sido um exercício com parâmetros rígidos. Ou talvez seja bravata de alguém não sei.

Quanto a esta tática para lá de manjada e conhecida, pois é falada aos quatro ventos de que a marinha disfarça as suas escoltas de pesqueiros. O que já ouvi muitas vezes é que os tripulantes colocam duas vigas de madeira uma para cada lado do navio com uma luz na ponta e isto simula os paus que arrastam a rede de um pesqueiro, apagam as luzes e ficam emitindo com radar de navegação civil, aliás que olhar verá que as Niterói tem radar furuno comercial, semelhante aos que os barcos de pesca usam. E aí o navio vai navegando lentamente se esgueirando para chegar perto de noite dos alvos em meio ao tráfego do sudeste. Perdoem a falta de termos navais. Mas em resumo é isso, se funcionaria na prática, não sei, afinal são muitos contato e o alvo teria que contar com um sensor que fornece-se as características do navio detectado a ponto de não confundir uma corveta de 2000 toneladas com uma traineira mesmo que das grandes. Parece que também usam esta tática usando os patrulhas menores simulando que são lanchas com mísseis em exercícios. Com a palavra os homens do mar, que estão meio sumidos deste Fórum.

Aliás parece que as postagens aqui vão bem devagar atualmente. Somente impressão minha. Eu mesmo tenho tido pouco tempo, mas gosto de entrar e ver o forum cheio.

Deve ser a primeira vez num exercício desse tipo no planeta que o navio que efetua o afundamento é 12 anos mais velho que o afundado.

Verdade!

Tenho leve impressão que o pingüim quase errou o alvo.......mais foi uma pancada!!!!!

O pessoal ficou muito impressionado com o Exocet, mas sinceramente eu fiquei com o Penguim. Explico o Exocet é um míssil bem grande quando comparado ao Penguim, que é muito mais leve e de menor dimensões. Da para transportar um Penquim fácil em uma aeronave, em barcos pequenos como uma lancha ou até um caminhão pequeno na defesa costeira. E um deles fazendo aquele estrago põem fora de combate com facilidade um navio razoavelmente grande. Pena que é importado e caro. Se fosse uma arma nacional e tivesse um custo menor, poderia ser utilizado para armar todos os navios de patrulha, com pelo menos dois mísseis cada barco.