Fórum Defesa Brasil

Na minha opinião compara equipamento Russo x Americano em termos de AERONAES é no mínimo ingênuo... visto que sempre os aviões Americanos estavam em melhor condição de operação, sistemas mais atuais e apoio externo eficiente. Acho que nós realmente nunca vamos saber a real capacidade dos aviões Russos (i.e MiG-25, MiG-29, MiG-31, Su-27/30/35...) pq a Guerra Fria felizmente acabou e a muito tempo... se a GF tivesse realmente estourado nós teríamos parâmetros para cruzar informações saber qual equipamento é mais eficiente...

Entretanto, gostaria de salientar, que em outras áreas os Russos sempre tiveram bons materiais que na maioria das vezes superava os similares Americanos (principalmente em custo-benefício...), e os que não conseguiam superar era seguidos por uma margem de atraso bastante próxima.

Como alguém disse acima: "Bater em bêbado e ainda por cima a noite é mole..." estou 100% de acordo.

Sobre o F/X o Papo já encheu o saco... na minha opinião no F/X "atual", com os concorrentes atuais, sem sombra de dúvida optaria por 12 Su-35 (há não ser que com o mesmo dinheiro que compraríamos 12 Su-35, comprássemos o dobro ou o triplo de Gripens...). Num futuro F/X se tivermos opção pelo Rafale, escolheria o Rafale... mas só pra não ficar ouvindo o velho papo do pessoal aqui do fórum (i.e Logística) pois ainda acho que o arsenal Russo conta e muito na escolha de um vetor.

Carlos, é muito interessante sua tentativa de defender o Su-35 com qualquer tipo de argumento. Mas por favor, tente outro. A do radar traseiro é dose.

Primeiro, o radar traseiro do Su-35 nunca ficou operacional. Segundo, de onde vem a informação que um míssil tem 75% menos alcance quando vindo do quadrante traseiro? Ora, se você ou alguém não me apresentar dados ou argumentos convincentes de física que justifiquem essa redução drástica, fica meio difícil de acreditar numa coisa dessas. Terceiro, o R-77M ainda não existe.

Naaaaaaaaaaaaaaão, tem que falar que o Su-35 é o melhor
Mas você não acha uma vantagem termos a possibilidade de termos um caça de categoria superior por um preço "inferior" e mais ainda um monte de off-set's? Não vale a pena um sacrificiozinho em termos de adaptação.

Olha, dos concorrentes do F-X, o Su-35 é o melhor. Ponto, não se discute. PORÉM, não sei se vale a pena ficar com ele não. O preço inferior (e nem tanto) seria na COMPRA. Na OPERAÇÃO - que é o que conta na verdade porque o custo sai do orçamento da FAB - o preço seria superior, e muito. O "monte de off-sets" o Gripen também tem. Não seria um sacrificiozinho, seria um belo diferencial. Claro, nada que não possa ser feito ou que inviabilize, mas também não é algo para ser desprezado.

Longe de mim ser um defensor do Su-35

Mas será que essa tão aclamada (dps da logística óbvio...) desculpa do custo de operação é realmente válido ?!

Como foi postado no raciocínio da primeira página, uma quantidade X de um caça Y, pode ser sim substituto de uma quantidade X+ de uma aeronave W. Por exemplo, os Franceses vão substituir esquadrilhas inteiras de Mirage2000 por Rafales em missões que, comprovadamente o Rafale realiza melhor e em menor número que os Mirage2000.

Então acredito que esse mesmo raciocínio seja equivalente a uma comparação Su-35 vs. Gripen. Se compararmos dados como alcance, raio de ação, capacidade de carga e etc. Voltando a falar do post da primeira página. 4 Su-35 "dariam" conta de bombardear e auto se defender de possíveis investidas de outros vetores hostis. Nas mesma comparação com o Gripen, deveríamos levar a mais, apenas para equiparar a capacidade de lançar bombas, 8 Gripens e mais 4 Gripens para realizar a escolta.

Considerando que são apenas 4 Su-35, teríamos o valor de operação do caça multiplicado por 4. Na conta do Gripen no caso multiplicaríamos por 12 alguém tem os custos da hora vôo tanto do Su-35 quanto do Gripen ?! Acredito que só neste aspecto o Su-35 levaria mais vantagem sobre o Gripen, mesmo sendo a área/vôo mais cara.

Mais algumas desvantagens do Gripen:

Nº de Aviões... Por essa conta simples acima, implicaria toda a possível compra do F/X apenas para uma missão... ou seja, se tivermos um outro cenário de alta intensidade onde apenas o F/X pode dar conta do recado a situação iria ficar extremamente complicada.

Aviões e Pessoal de Apoio... Como diz o texto, ainda teríamos que pensar nos custos dos aviões de reabastecimento e apoio do pessoal desenvolvido, que poderiam estar executando outro tipo de missão ou apoiando caças que realmente necessitam de reabastecimento aéreo pois são mais críticos em seus raios de ação, no caso AMX e F-5BR podendo se extender também até os R-99.

Problemas ?! = + Perdas... Em qualquer eventual problemas, mandando apenas 4 Flankers teríamos no máximo 4 baixas. No caso do Gripen teríamos 12 baixas, mais os possíveis dos aviões de apoio.

Pra finalizar, indiscutivelmente o Flanker é o melhor caça que o Brasil pode comprar, mesmo com o seu alto custo de operação. A opção pelo gripen só seria vantajoso apartir do momento que o Brasil comprasse uma maior quantidade de caças afim de compensar a pequena capacidade de carga e raio de ação deste avião.

Pra finalizar... não somos Paraguai, Uruguai, Finlândia e nem SUÉCIA. nesse tipo de país realmente o Gripen deve ser escolhido pois não precisam percorrer grandes distâncias quer para efetuar ataques a países vizinhos, quer para defender o território.

Olha, dos concorrentes do F-X, o Su-35 é o melhor. Ponto, não se discute. PORÉM, não sei se vale a pena ficar com ele não. O preço inferior (e nem tanto) seria na COMPRA. Na OPERAÇÃO - que é o que conta na verdade porque o custo sai do orçamento da FAB - o preço seria superior, e muito. O "monte de off-sets" o Gripen também tem. Não seria um sacrificiozinho, seria um belo diferencial. Claro, nada que não possa ser feito ou que inviabilize, mas também não é algo para ser desprezado.

Prezado colega, seus argumentos são um tando sem lógica, visto tuuuudo o quê já foi dito sobre quantos GRIPENS são necessários para equivalerem aos SUKHOIS.
Todos sabem que probabilidade de transferência de tecnologias vindas do GRIPEN seria MUITO LIMITADA, visto boa parte de seus componentes serem americanos!
Aí, alguém fala, mas não é garantido que a RÚSSIA vá transferir, mas ao meu ponto de vista, é a que tem MAIS CHANCES de isto ocorrer!!!

Carlos Mathias,

Ah é pela saco? Bater em bêbado e ainda à noite é mole,fora a covardia de usar BVR contra avião de treinamento ,quantas vitórias o EF-2000 tem? Rafale? F-22/35? M2000-5mk2? Unidades vendidas? Quantos Mig-21 foram vendidos? Quantos Su-27 foram derrotados por AMX em combate simulado?

Caro Mathias,
Pó Carlos; Ficou irritado só porque falei mal ( verdades ) do SU-35. Olha o SU-35 não passa de um protótipo que não consegue ter suas primeiras vendas.
Isto é fato.
Agora o Rafale, F-22 e EF-2000 não entraram em combate, mas já estão sendo vendidos.
Sobre “bater em bêbado” eu digo : Contra números não existe argumento.
F-16 : 74 Combates reais = 74 vitórias x 0 Derrotas. Quer queira ou não.

ZeRo4,

Na minha opinião compara equipamento Russo x Americano em termos de AERONAES é no mínimo ingênuo... visto que sempre os aviões Americanos estavam em melhor condição de operação, sistemas mais atuais e apoio externo eficiente.

Blz Zero,
Ingênuo na minha opinião é acreditar em um caça que até hoje só existe alguns protótipos e tudo que se defende dele é apenas propaganda. O pessoal nem sabe se tudo isto é verdade ou não; e defende o Su-35 só porque gosta da Rússia. Isto é ser ingênuo.
Apesar das vantagens para o lado Americano são : 74 vitórias x 0 derrotas do F-16, um numero que queira ou não, critique ou não, impõe respeito.

ZeRo4,

Acho que nós realmente nunca vamos saber a real capacidade dos aviões Russos (i.e MiG-25, MiG-29, MiG-31, Su-27/30/35...)

Camarada Zero4, em relação ao Mig-25 boa parte do mundo já sabe. Visto que um foi "entregue" por um piloto russo, que estava desertando ( tem até um tópico aqui no Fórum ).
Deserção MIG-25: Victor Belenko :
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... ight=mig25
O Mig-29 o ocidente já conhece TAMBÉM pois a Alemanha teve o "direito" de opera-los após a unificação. Inclusive alguns estiveram nos EUA.

ZeRo4

Como alguém disse acima: "Bater em bêbado e ainda por cima a noite é mole..." estou 100% de acordo.

Zero4,
Pode ser sim; mas números são números. E o F-16 em 74 Combates reais = 74 vitórias x 0 Derrotas. COMBATES REAIS. Apesar dos pontos afavor ele ainda não perdeu um cambate.
Outro ponto positivo é que em 1981 quando ele ainda estava entrando em operação os F-16's de Israel invadiram o espaço aéreo de países árabes e bombardearam uma central nuclear em Bagdá. Dizem que todos os caças que tentaram impedir foram derrubados.

ZeRo4

Sobre o F/X o Papo já encheu o saco...

Concordo.

Bem daqui a pouco temos aqui uma guerra civil

Uma sugestão, e não vou dizer nada de muito novo:

O Gripen e os Europhighter são aviões caríssimos, embora muito bons.

Os outros são russos, e eu já disse que comprar russo pode ser um erro esratégico e político de monta.

Porque não adoptam a ideia por mim preconizada de equipar a FAB com 3 esquadras de F-16, e com a "massa " que poupam, aceleram o programas de substituição dos aviões que equipam o vosso São Paulo?

É que é uma pena ver tão bom barco, apesar de ter uns anos estar tão mal equipado em termos de aviação.

Rui Elias Maltez escreveu:Porque não adoptam a ideia por mim preconizada de equipar a FAB com 3 esquadras de F-16, e com a "massa " que poupam, aceleram o programas de substituição dos aviões que equipam o vosso São Paulo ?
É que é uma pena ver tão bom barco, apesar de ter uns anos estar tão mal equipado em termos de aviação.

Fala Rui,
Rui o São Paulo é muito lindo mesmo; veja estas fotos ( abaixo ) vai ficar ainda melhor em 2008. E parece que vamos ficar com os A-4 modernizados. Veja que a Argentina tem estes caças e também Singapura. E estes bastante "atuais" depois da modernização.

Primeiro, o radar traseiro do Su-35 nunca ficou operacional. Segundo, de onde vem a informação que um míssil tem 75% menos alcance quando vindo do quadrante traseiro? Ora, se você ou alguém não me apresentar dados ou argumentos convincentes de física que justifiquem essa redução drástica, fica meio difícil de acreditar numa coisa dessas. Terceiro, o R-77M ainda não existe.

-> Vinicius,
sempre quando se dispara algo em um objeto em perseguição o alcance do mesmo fica diminuido. Assim um disparo efetuado a 12 horas de perseguidor (06 horas do "alvo") o missel tera que percorrer a distancia até ele MAIS a distancia que esse alvo percorrerá neste periodo de tempo em que o missel percorrerá para atingi-lo. Assim exemplificando, se um F-16C dispara um AIM-120 que tem 55km de alcance maximo, se sua velocidade for de 4mil KM/h ou 1110 m/s ele percorrerá esses 55km em 50s. Nesses minutos um alvo que esteja a 2500 Km/h percorrerá aproximadamente 34 Km. Assim sendo quando o missel chegar no 55ºKm o alvo estara ainda 34Km distante. Assim ele para disparar tera que diminuir esses 34Km do alvo de seu alcance. Assim sendo 55-34 nos dá 19km de alcance real nesta circunstancia. Agora se o perseguidor tenha como disparar e guiar um AA-11 no seu quadrante traseiro seu adversário estara no quadrante dianteiro, o que ao contrario da situação anterior ele SOMARÁ a distancia percorrida pelo alvo. Assim sendo os 40km de alcance do Archer deverão ser somados com a distancia que o F-16 percorrer neste interim. Assim se ele estiver a 2000Km/h percorrera em 50s 27Km. Assim 40+27 dará 67km ou seja, matematicamente, antes do F-16 disparar seu AIM-120 a sua proa contra um su-35 na sua popa, com AA-11 que dispara para trás na popa, o "russo" dará lock 17km antes que o F-16 na sua proa.
Com relação ao Radar, pode ser que não esteja operacional, mas daqui a 3 ou 4 anos esteja. Assim como o R-77M tambem não está operacional, misseis como o Iris-T, Meteor e AIM-9X tambem não o estão.

Olha, dos concorrentes do F-X, o Su-35 é o melhor. Ponto, não se discute. PORÉM, não sei se vale a pena ficar com ele não. O preço inferior (e nem tanto) seria na COMPRA.

-> seriam US$ 5 a 7 milhões a menos que multiplicado por 12 seria US$ 60 Milhões ou 2 Su-35 a mais. Na minha opnião essa diferença é consideravel.

Na OPERAÇÃO - que é o que conta na verdade porque o custo sai do orçamento da FAB - o preço seria superior, e muito.

-> Vinicius, na operação não acredito que exista uma diferença tão elevada, uma vez que usarão o mesmo combustivel, o mesmo piloto e a mesma base aerea. Se tivessemos que ter um combustivel diferente para o Su-35 na FAB, ou dois pilotos por jato (Como no Su-30), ou construir bases aereas novas, para ele aí sim teriamos um custo superior. Com relação a turbina, que ele terá duas e os demais uma, o seu custo de manutenção sera dobrado é verdade, mais, como um avião que possui uma turbina, a probabilidade do mesmo cair ou se acidentar é supeiror (Ingestão de objetos estranhos, falhas mecanicas, incendio, etc) o seu SEGURO será tambem superior. Assim a diferença do Prêmio de seguro pago pela FAB em um avião monomotor, cobriria a diferença do gasto com a manutenção da turbina a mais do Flanker.

O "monte de off-sets" o Gripen também tem. Não seria um sacrificiozinho, seria um belo diferencial. Claro, nada que não possa ser feito ou que inviabilize, mas também não é algo para ser desprezado.

-> Até hoje, apenas os oficiais da FAB e a comissão de assuntos de Defesa da Camara que conhecem os Off-sets na proposta do FX. O que se sabe fora isso são especulações de Jornais e Revistas e algum tipo de conhecimento dos países em disputa. Acredito que seja este requisito da concorrencia do FX, que seja o "gargalo" a qual não sai o seu veredito. Assim não creio que alguem aqui tenha informações confiaveis e paupaveis para discutir esse assunto em um forum, a não ser que queira discutir especulações.

Obrigado

Vinícius, sobre queda de alcance em tiros por trás, consulte a RFA e o site Sis. de armas, lá fala de tudo isso. Fora isso, basta pensar que num encontro frente à frente, somando-se a velocidade dinâmica dos dois aviões, por exemplo, 1500+1500=3000, teremos que o tempo para o míssil alcançar o alvo será X. Porém se o mesmo for lançado por trás e os dois caças estiverem em velocidades pelo menos iguais,teremos então que a distância a percorrer pelo míssil será fixa ou aumentará durante o seu vôo em direção ao alvo, na melhor das hipóteses diminuirá lentamente. Esta distância X será percorrida em 3000km/h+3000km/h no caso de tiro frontal(velo. das aer. somadas + velo. míssil) e em 3000km/h no caso de tiro traseiro, donde, tiro traseiro resulta em tempo de vôo maior e fora o fato do alvo manobrar diminuindo mais ainda a qualidade do vôo, que no caso de alcances máximos será apenas cinético em final de trajetória, mas você sabe de tudo isso.
O R-77m existe, o que não existe OPERACIONALMENTE é o R-77 com ram-jet.
Quantos M2000-br existem operacionais? Quantos Gripen com CFT e TVC operacionais existem? Coloque um bêbado na minha frente e o resultado será sempre o mesmo, ainda mais se eu estiver de olho aberto e ele de olho vendado, fora eu estar com mais uns 15 caras comigo.
Do mig-25 eu não sei, mas o 29 segundo testes e os próprios alemães, deram uma lavada em f-15 e f-18 em combates WVR, R-73+HMD.
Se eu lembar depois eu escrevo mais, valu?
E você Lauro, não adianta espernear, o seu mosquito nunca chegará aos pés do superior Su-35, bastaria uma baforada das AL-31F nele

Carlos Mathias,

Do mig-25 eu não sei, mas o 29 segundo testes e os próprios alemães, deram uma lavada em f-15 e f-18 em combates WVR, R-73+HMD.

Os MIG que estavam na Alemanha eram os MIG-29 A, no qual alguns pilotos relatam o atraso tecnológico de tal caça. Inclusive foram DOADOS pela Alemanha para Polônia. Devido ao alto custo de operação e a pouca durabilidade de das sua turbinas.

bastaria uma baforada das AL-31F nele

Primeiro o programa SU-35 precisa sair dos protótipos. E depois se a AL-31 estiver operacional; pois deve ser trocada algumas vezes devido a sua baixa durabilidade. Dizem que derrete igual papel.
O meu mosquitinho utilizando interferia eletrônicas seus melhores sistemas, aliado a sua menor assinar no radar terá sua chance de fazer a 75º vitima.
Abraços,

Caro Mathias,
Pó Carlos; Ficou irritado só porque falei mal ( verdades ) do SU-35. Olha o SU-35 não passa de um protótipo que não consegue ter suas primeiras vendas.
Isto é fato.

-> Todo avião existe um periodo de sua vida onde ele é prototipo, e depois que já não o é mais ele fica sem ter clientes. Mas nada impede que o mesmo seja vendido. O proprio F-18 ficou quase 10 anos como prototipo antes de ser vendido e nem por isso foi um mal avião.

Agora o Rafale, F-22 e EF-2000 não entraram em combate, mas já estão sendo vendidos.

-> Mesmo caso do Flanker.

Sobre “bater em bêbado” eu digo : Contra números não existe argumento.
F-16 : 74 Combates reais = 74 vitórias x 0 Derrotas. Quer queira ou não.

-> Gosta de Numeros?. Então vamos analisar melhor esses numeros. Se o F-16 tem 74 vitorias, e foram produzidas perto de 4.000 unidades temos uma relação de abates/nº aviões produzidos em torno de 1,8% (Sem comentar que a lista de abates esta um pouco "inchada".) Se o Flanker tem uma lista de 6x0 (quatro aviões da Eritreia pela Etiopia, mais dois aviões do Quirquistão ou Uzbquestão abatidos pelos Russos em 92)
sendo que foram produzidas perto de 600 unidades de Flanker, temos a mesma relação acima de 1%. Ou seja, mesmo o Flanker ser 4 anos mais novo, entrado apenas duas vezes em ação real, temos um indice de eficiencia quase igual ao F-16, sendo que sabemos muito bem que estes "74 vitórias e 0 Derrotas" são dados que tem sua origem nos países usuarios e pela propria empresa produtora, o que os torna poucos dignos de confiança.

Ingênuo na minha opinião é acreditar em um caça que até hoje só existe alguns protótipos e tudo que se defende dele é apenas propaganda. O pessoal nem sabe se tudo isto é verdade ou não; e defende o Su-35 só porque gosta da Rússia. Isto é ser ingênuo.
Apesar das vantagens para o lado Americano são : 74 vitórias x 0 derrotas do F-16, um numero que queira ou não, critique ou não, impõe respeito.

->Esse caça existe perto de 600 unidades produzidas e ainda metade desse numero encomendado, pois não se esqueça as diferenças entre SU-27, 30,33,35 são pequenas e ao contrario dos Americanos os Russos usam outra designação de fabrica, para quando surgem novas versões do mesmo. Assim hoje não vemos Su-27M, SU-27Kou Su-27IB e sim SU-35, SU-33 e SU-34 do mesmo modo os varios blocks do F-16 tambem seriam novos aviões e não versões do mesmo.
E tudo o que sabemos sobre aviões vem de revistas e dados tecnicos, tirados de propagandas e revistas, pois acredito que ninguém aqui no Fórum pilotou um F-16 ou SU-35. Até mesmo a cifra que você cita do F-16, certamente você esta retirando daquele anuncio eterno, que tem na RFA feito pelo próprio fabricante. Se você considera que acreditar no que esta ali não é ingenuidade, são critérios seus, agora achar que os colegas que defendem o Flanker são ingênuos por que defendem esse ou aquele equipamento por gostar da Rússia, é ser mais ingênuo ainda.

Camarada Zero4, em relação ao Mig-25 boa parte do mundo já sabe. Visto que um foi "entregue" por um piloto russo, que estava desertando ( tem até um tópico aqui no Fórum ).
Deserção MIG-25: Victor Belenko :
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... ight=mig25
O Mig-29 o ocidente já conhece TAMBÉM pois a Alemanha teve o "direito" de opera-los após a unificação. Inclusive alguns estiveram nos EUA.
Pode ser sim; mas números são números. E o F-16 em 74 Combates reais = 74 vitórias x 0 Derrotas. COMBATES REAIS. Apesar dos pontos afavor ele ainda não perdeu um cambate.
Outro ponto positivo é que em 1981 quando ele ainda estava entrando em operação os F-16's de Israel invadiram o espaço aéreo de países árabes e bombardearam uma central nuclear em Bagdá. Dizem que todos os caças que tentaram impedir foram derrubados.

-> O que o colega se referiu, é que nunca vimos esses aviões em ação em uma FA forte e organizada como eram as do pacto de Varsóvia, onde certamente teriam desempenhos bem diferentes (melhores), bem como os modelos ocidentais enfrentando o mesmo, teriam relações de perda e ganho diferentes. Com relação os Mig-29SE da Alemanha, os mesmos na década de 90 eram imbatíveis na arena de treinamento da OTAN onde independente do país, F-15,16,18, Tornados, Mirages e Harrier´s foram facilmente superados em combates pelos Migs Alemães e muito provavelmente o seriam por outros países do extinto pacto.
Alem do mais, as fontes de "abates" do F-16 são como falei antes os mesmos países que o utilizam como EUA, Israel, Holada, Paquistão e etc. A cada vitoria deste nunca exigem "provas" e sempre são largamente divulgadas por agencias de noticias internas. Agora nunca são consultadas as fontes do "outro lado" para realmente verificar se o que foi dito é correto. Assim Sirios, Iraquianos, Servios, Gregos e Russos já alegaram ter abatido F-16, de Israel, EUA, Turquia e Paquistão, mas nunca foram consideradas pois vieram de países que são consideradas como "fontes não confiaveis" pelo ocidente (ou melhor pela midia vendida do ocidente).
Com relação ao ataque de 1981 do reator de Osriak no Iraque, o que garantiu o sucesso foi a descoberta pelo serviço de inteligencia de Israel, de um corredor de Israel até o Iraque que não tinha cobertura radar, sendo que essa missão só foi aprovada pela existencia do mesmo. Até a escolha do F-16 ao ataque foi devido ao fato que em caso de fracasso, se fossem os F-4 (que eram mais indicados) o numero de perdas seria dobrados (alem do mais, os israelences consideram "perdas" somente quando o piloto da aeronave morre ou é capturado, se ele ejetar e for resgatado não o consideram abatido!) e os F-15 eram poucos e estariam somente para escolta. E para sua informação somente quando os Israelences estavam na fronteira com a Arabia Saudita, que os primeiros interceptadores Iraquianos estavam chegando no local do ataque. Assim sendo nenhum caça Iraquiano foi "derrubado". (Detalhe: não se esqueça de tirar dos "74" o nº de aviões Iraquianos abatidos neste ataque!)
Mais um detalhe: Em 96 os EUA adquiriram 24 MIG-29 e um lote de misseis da Moldavia, anunciando que estavam para equipar dois esquadrões de "treinamento", mas depois verificou-se que foi para evitar que o Irã comprasse os mesmos e utiliza-se contra os EUA.

Obrigado

Como pode-se ver Lauro, não sou só eu o maluco e tem mais argumentação irrefutável dos colegas, essa de proporção de vitórias é um primor de imparcialidade. Não adianta, o teu aeds egypt nunca será páreo para o Super Flanker, este sim um avião de verdade e não um caça tampão, argh!

Um F-16 não havia sido derrubado na Iugoslávia em 1999?

Mas aí não conta, só vale daqui prá lá, de lá prá cá não! Menos um aeds!

Aces High,

-> Todo avião existe um periodo de sua vida onde ele é prototipo, e depois que já não o é mais ele fica sem ter clientes. Mas nada impede que o mesmo seja vendido. O proprio F-18 ficou quase 10 anos como prototipo antes de ser vendido e nem por isso foi um mal avião.

Não. O F-18 perdeu para o F-16 uma concorrência e depois de um tempo foi aproveitado pela Marinha Americana.
Aces High,

-> Mesmo caso do Flanker.

Qual país comprou o SU-35 ?
Aces High,

-> Gosta de Numeros?.

Sim sou economista com vc.
Aces High,

Então vamos analisar melhor esses numeros. Se o F-16 tem 74 vitorias, e foram produzidas perto de 4.000 unidades temos uma relação de abates/nº aviões produzidos em torno de 1,8% (Sem comentar que a lista de abates esta um pouco "inchada".) sendo que foram produzidas perto de 600 unidades de Flanker, temos a mesma relação acima de 1%. temos um indice de eficiencia quase igual ao F-16

Não deixa de ser uma vitória 1,8 % ( F-16 ) CONTRA 1 % ( su-27 ).
Mais uma vez F-16 na frente.
Aces High OBRIGADO pelos calculos. Valeu.
Aces High,

Até mesmo a cifra que você cita do F-16, certamente você esta retirando daquele anuncio eterno, que tem na RFA feito pelo próprio fabricante.

Não; lei a reportagem acima, no inicio do tópico.
Aces High,

Se você considera que acreditar no que esta ali não é ingenuidade, são critérios seus, agora achar que os colegas que defendem o Flanker são ingênuos por que defendem esse ou aquele equipamento por gostar da Rússia, é ser mais ingênuo ainda.

Sim acredido. Colocam paixão acima da razão. Mas acho que todos tem direito de pensarem assim. Respeito qualquer opinião.

-> O que o colega se referiu, é que nunca vimos esses aviões em ação em uma FA forte e organizada como eram as do pacto de Varsóvia, onde certamente teriam desempenhos bem diferentes (melhores), bem como os modelos ocidentais enfrentando o mesmo, teriam relações de perda e ganho diferentes.

Tudo bem bem. É bom argumento, concordo. Mas como no futebol 3 pontos são 3 pontos, não importa como.

Com relação os Mig-29SE da Alemanha, os mesmos na década de 90 eram imbatíveis na arena de treinamento da OTAN onde independente do país, F-15,16,18, Tornados, Mirages e Harrier´s foram facilmente superados em combates pelos Migs Alemães e muito provavelmente o seriam por outros países do extinto pacto.

Onde vc viu isto ? As informações do F-16 vcs duvidam, as dos caças russos são verdades.

Alem do mais, as fontes de "abates" do F-16 são como falei antes os mesmos países que o utilizam como EUA, Israel, Holada, Paquistão e etc. A cada vitoria deste nunca exigem "provas" e sempre são largamente divulgadas por agencias de noticias internas. Agora nunca são consultadas as fontes do "outro lado" para realmente verificar se o que foi dito é correto. Assim Sirios, Iraquianos, Servios, Gregos e Russos já alegaram ter abatido F-16, de Israel, EUA, Turquia e Paquistão, mas nunca foram consideradas pois vieram de países que são consideradas como "fontes não confiaveis" pelo ocidente (ou melhor pela midia vendida do ocidente).

Ta vendo as fontes do F-16 são duvidosas, mas as do Mig-29SE da Alemanha não.

Com relação ao ataque de 1981 do reator de Osriak no Iraque, o que garantiu o sucesso foi a descoberta pelo serviço de inteligencia de Israel,

Pode dizer o que quiser, mas a operação foi um sucesso total. O batismo de fogo do F-16. Assim como as diversas vitórias de Israel no combate ar-ar em 1967 e 1973.
Aces High,

Mais um detalhe: Em 96 os EUA adquiriram 24 MIG-29 e um lote de misseis da Moldavia, anunciando que estavam para equipar dois esquadrões de "treinamento", mas depois verificou-se que foi para evitar que o Irã comprasse os mesmos e utiliza-se contra os EUA.

Lembrou bem o Irã com seus F-14 entre 1981 e 1989, acabando com mais de 200, Mig-21, Mig-23, Mig-25 e Mig-27.
Será que os EUA estariam com medo dos 24 Mig-29 do Irã ?
Abraços,