Qual o melhor tanque do oriente?

Assuntos em discussão: Exército Brasileiro e exércitos estrangeiros, armamentos, equipamentos de exércitos em geral.

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Qual o melhor tanque do Oriente?

T-90S - RUSSIA
11
50%
HYUNDAI K1A1 - KOREA
3
14%
TYPE 98 - CHINA
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TYPE 90 - JAPAO
8
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#16 Mensagem por talharim » Qua Dez 15, 2004 1:33 pm

Depois dessa conversa sobre a dificuldade que o Brasil teria em colocar rapidamente os tanques em certas partes do seu próprio território, e demais logística, digam lá se o Brasil não necessita de aviões de transporte estratégicio em número razoável, para lá dos C-130 que possui?


Com certeza Rui!

O problema e que nosso EB nao decide o que quer da vida!
Essa doutrina secular do nosso Exercito de que a Argentina pode nos invadir a qualquer momento,aliado a falta de recursos,faz com que o EB so disponibilize recursos para a Regiao Sul e a Amazonia.O resto do pais que se dane!

A regiao Sudeste e a Regiao Nordeste vao ficar a cargo da Marinha do Brasil para defesa.................

Ou entao o Exercito Brasileiro esta negociando a compra de uns 60 A-400M para deslocamento de meios pelo nosso territorio 8)




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#17 Mensagem por Aces High » Qua Dez 15, 2004 2:38 pm

talharim escreveu:Um comparativo entre a blindagem dos tanques orientais com seus pares ocidentais:

Tank vs KE (mm)(1)

M-60A1 Turret: 220-230
Hull front:250 (5)


Leopard 1 Turret: 190-230 Glacis:140


M1A1HC/M1A2 Turret: 1310-1620
Glacis:510-1050


Leopard 2A6 Turret: 920-940
Glacis: 620


T-90M Vladimir Turret: 850


Japanese Type 90 Turret: 800-840
Glacis:420


Chinese Type 98 Turret: 700
Glacis: 400


Korean K1A1 700



Pode-se notar a absurda blindagem do Abrams americano.Revistas especializadas indicam que apenas o poderio de fogo do Tanque Leopard 2A6 ou o tanque TYPE-98 Chines tem condiçoes de penetrar na blindagem do Abrams...............

Pode-se notar tbm a ridicula blindagem dos nossos tanques.Infelizmente nessa area tbm estamos muito mal.Para vcs terem uma ideia o obsoleto tanque sovietico T-55 tem uma blindagem melhor!

Ja o tanque Japones tem uma posiçao intermediaria com relaçao aos outros,mas pesa ao seu favor outros fatores como otima mecanica e sistemas eletronicos............


Talharin,
a espessura da blindagem de um tanque de nada adianta se a mesma não for inclinada, ou disposta de uma maneira balisticamente eficiente. Assim os 1m de blindagem do M-1A2 são iguais ou até mesmo inferior praticamente, aos 850mm do T-90, este sim com bom desenho balistico.
Agora não se esqueça que apenas o arco frontal de um tanque é bem protegido, por baixo, teto, lados e traseira eles são bem menos blindados, e por sinal vulneraveis. Alem do mais hoje, os Russos tem um sistema de defesa ativo em seus tanques, na qual estes podem evitar serem atingidos por misseis ou projeteis inimigos, tornando-os mais dificeis de porem fora de ação.
Alem do mais de nada adianta o tanque ser bem blindado, se for um tanque grande e pesado demais, pois tera o fator mobilidade completamente afetado.




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#18 Mensagem por Aces High » Qua Dez 15, 2004 2:52 pm

Carlos Mathias escreveu:Qualquer dessas blindagens pode ser penetrada por munição flecha e os novos mísseis russos são capazes de vencer a blindagem do M1 conforme "testes" no Iraque. Eu vi na BBC de Londres à época da guerra que o governo americano estava muito preocupado com notícias de que a Rússia estaria colocando estas armas no Iraque via outro país que eu não lembro. Quem souber do contrário, diz aí!


Olá,
todos os tanques são perfurados por munições tanto do tipo flecha (APFDS), como APDS, HESH e HEAT. O que difere de um modelo para outro é a que distancia ocorrerá tal fato. Durante toda a Guerra Fria a URSS teve total superioridade neste campo, mas no final da decada de 80, surgiram no ocidente as munições DU, que são construidas de Uranio empobrecido, um material extremamente duro e pesado, aumentando de forma incrivel a penetração. Ocorre que as mesmas, são nocivas a saúde humana como já foi comprovado e certos países ocidentais como Belgica, Holanda, Suecia, SUiça e Dinamarca já as baniram. Existe um processo tanto na UE como na OTAN para banir este tipo de munição, sendo que a Alemanha e França estão inclinadas a procurar outras formas de penetrar uma blindagem e aposentar as perigosas DU.
Com relação ao Iraque, foi o seguinte. Os "Cowboys" tinham feito a maior propaganda que os equipamentos deles eram sem iguias no mundo, quase que indestrutiveis. Acontece que na 1ª Semana de guerra 8 M-1A2 foram destruidos assim como 12 M-2 Bradeley. Especulou-se que a Russia estava fornecendo armas antitanques modernas, como o RPG-27,29, novas municões perfurantes do RPG-7 e misseis AT-14 KORNET. Acontece que uma investigação propria do US Army concluiu que os mesmos estavam sendo destruidos por AT-3 Sagger (missel da decade de 60!!), RPG-7 disparadas pelos lados e por tras, ou seja, equipamentos obsoletos, bem como os AH-64 não vinham sendo derrubados por Iglas ou Mistral e sim SA-7 e SA-14 das decadas de 60 e 70.
No fim era uma maneira de não ser vergonhosas essas perdas.




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#19 Mensagem por Lauro Melo » Qua Dez 15, 2004 3:33 pm

Aces High,
a espessura da blindagem de um tanque de nada adianta se a mesma não for inclinada, ou disposta de uma maneira balisticamente eficiente. Assim os 1m de blindagem do M-1A2 são iguais ou até mesmo inferior praticamente, aos 850mm do T-90, este sim com bom desenho balistico.

Po Aces, todos sabemos que tanto os M-1 A2 e os T-90 são ótimos tanques.
Agora so porque um é Americano e o outro da Rússia, vc afirma que um tem melhor desempenho balistico que o outro. Acho que qualquer coisa colocada aqui sempre os Russos vão ter materiais melhores na sua opinião.
Se formos sensatos vamos ver ver que ambos tanques são ótimos e que se equilibram em forças.
Aces High escreveu:Alem do mais de nada adianta o tanque ser bem blindado, se for um tanque grande e pesado demais, pois tera o fator mobilidade completamente afetado.

Aces nesta eu concordo.




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#20 Mensagem por Sniper » Qua Dez 15, 2004 9:10 pm

Rui Elias Maltez escreveu:Depois dessa conversa sobre a dificuldade que o Brasil teria em colocar rapidamente os tanques em certas partes do seu próprio território, e demais logística, digam lá se o Brasil não necessita de aviões de transporte estratégicio em número razoável, para lá dos C-130 que possui? :wink:


A resposta é Não! :D

Na minha opinião,os cerca de 22 C-130 que o Brasil possui dão conta do recado. Realmente o sonho de alguns A-400 é tentador mais não necessários... Na minha opinião os C-130 estão é muito mal distribuidos pelo território Brasileiro, tendo em vista que os 22 se concentram no 1º GT (e seus sucessores!) No Rio de Janeiro! :evil: Um absurdo! E esta concentração de meios no Rio de Janeiro não é só nos C-130, mas também de aeronaves de caça, Meios da marinha ( Todos os submarinos e praticamente todos os outros principais navios e parece que somente o EB "acordou" e desmobilizou os Blindados que se concentravam no Rio de Janeiro, para a Região Sul (Rio Grande do Sul) onde serão mais úteis! Em fim, é um erro muito grave! :shock: :D

Abraços!




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#21 Mensagem por Sniper » Qua Dez 15, 2004 9:14 pm

Lembrando que não tenho nada contra o Rio e os Fluminenses, só descordo da concentração de meios em um único lugar! :D

Abraços!




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#22 Mensagem por Vinicius Pimenta » Qui Dez 16, 2004 1:12 am

Sniper, a concentração de meios blindados do EB no Sul não tem relação com estratégia e sim com custos. Assim como a concentração de ASTROS II em Goiás. Assim como dos C-130 no Rio. Assim como dos C-115 em Manaus. Assim a força de combate da MB no Rio. Assim como os helicópteros do EB em Taubaté, etc, etc, etc. Discutir desconcentração de meios ao mesmo tempo que se prega racionalização de custos me parece incoerência. A concentração é estrategicamente ruim mas face às circunstâncias, é inevitável.

Além do mais, não me parece viável nem possível deslocar carros de combate por via aérea. Eles são melhor deslocados por ferrovias ou rodovias.




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#23 Mensagem por Aces High » Qui Dez 16, 2004 2:30 pm

Lauro Melo escreveu:Aces High,
a espessura da blindagem de um tanque de nada adianta se a mesma não for inclinada, ou disposta de uma maneira balisticamente eficiente. Assim os 1m de blindagem do M-1A2 são iguais ou até mesmo inferior praticamente, aos 850mm do T-90, este sim com bom desenho balistico.

Po Aces, todos sabemos que tanto os M-1 A2 e os T-90 são ótimos tanques.
Agora so porque um é Americano e o outro da Rússia, vc afirma que um tem melhor desempenho balistico que o outro. Acho que qualquer coisa colocada aqui sempre os Russos vão ter materiais melhores na sua opinião.
Se formos sensatos vamos ver ver que ambos tanques são ótimos e que se equilibram em forças.
Aces High escreveu:Alem do mais de nada adianta o tanque ser bem blindado, se for um tanque grande e pesado demais, pois tera o fator mobilidade completamente afetado.

Aces nesta eu concordo.


Lauro,
não estava desmerecendo tanque A ou B e sim comentando sobre a Balistica. Como tinha os dois veiculos acima e o fiz a comparação mas a mesma vale se for comparar o tanque Chines, com o Japonês. Países como EUA, Japão e Alemanha sempre fizeram tanques com pesadas blindagens e levemente inclinadas ou até mesmo na vertical (Leo 2 e Type 90). A blindagem ser inclinada ela reduz drasticamente o desempenho de qualquer munição perfurante usada contra ela, já que quando o atingi-lo o dispara ira "recochitar" sobre a mesma diminuindo seu desempenho. Assim se a blindagem for em 90º como nos tanques acima, a munição terá o maximo de desempenho, assim a blindagem deve ser grossa para aguenta-lo. Agora tanques como os Russos (desde o insuperavel T-34 até hoje) sempre tiveram blindagens inclinadas e o fato de suas torretas ter as arestas arredondadas, garantiam o recochiteio do tiro sempre para cima (os Merkavas em testes tiveram o problema que a blindagem frontal ocorriam recochiteios para a parte de baixo da torreta ocasionando sua perfuração). Alem deles o Ariete Italiano, Challangers Britanicos sempre tiveram a parte frontal da torre bem inclinadas, mas infelizmente a lateral da torre são verticais. Um que tem quase toda a torre inclinada é o Leclerc francês.
Se serve de consolo, o M1 foi uma TREMENDA evolução dos tanques norte-americanos que até o M-60 teimavam em fazer tanques que mais se pareciam com uma casa.

Obrigado




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#24 Mensagem por Lauro Melo » Qui Dez 16, 2004 3:01 pm

Aces High
Lauro,
A blindagem ser inclinada ela reduz drasticamente o desempenho de qualquer munição perfurante usada contra ela.

Fala ACES,
Tudo beleza ?
Exato. Mais os outros tipos de munição este ganho pode não ocorrer.

Agora tanques como os Russos (desde o insuperavel T-34 até hoje)

Os T-34 frete aos Tanques Alemães ( Pz Kw-4, Tiger de 65 toneladas e Panther ) travaram combates bem iguais. Ora com vitórias de uns, ora com vitórias do outro.
Em algarismos absolutos, a Rússia sofreu muito mais. Jamais publicou um quadro analítico de suas perdas em relação aos tanques T-34 e talvez para não ter que revelar o enorme total de 4 milhões de prisioneiros, em 14 meses de hostilidades.

os Merkavas em testes tiveram o problema que a blindagem frontal ocorriam recochiteios para a parte de baixo da torreta ocasionando sua perfuração).

Os Merkavas ( MK1, MK2 e MK3 ) tem tido ótimo desempenho frente as ameaças árabes e palestinas. Principalmente os MK3 ( FOTO ).
Imagem

Se serve de consolo, o M1 foi uma TREMENDA evolução dos tanques norte-americanos que até o M-60 teimavam em fazer tanques que mais se pareciam com uma casa.

Engraçado nas guerras de 67 e 73, os tanques Israelenses atuando em gigantesca desvantagem venceram todos os tanques russos ( T-54 - T-55 ) que lá estavam.
E sabe porque os M1 apresentaram "defeitos" porque já entraram em combate o que ainda não ocorreu com os T-90. E só saberemos de suas reais condições quando ele entrar em algum conflito.
Aproveitando seus conhecimentos como foram os desempenho de alguns tanques Russos no Afeganistão ?

Um grande abraço,




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#25 Mensagem por Aces High » Qui Dez 16, 2004 5:51 pm

Lauro,
com relação a carga oca (HEAT) a blindagem inclinada tem pouca finalidade, mas a blindagem reativa (aqueles "tijolinhos" nos tanques russos) conseguem literalmente eliminar essa ameaça, a exceção de misseis e foguetes que possuam cargas em tandem, onde a primeira carga(fraca por sinal) atua como uma "isca" e a segunda detona logo a seguir perfurando como um maçarico a couraça do tanque.
Com relação ao T-34, este em 1941 quando surgiu revolucionou os tanques. Ele possuia um poderoso motor V12 diesel que lhe proporcionava perto de 450HP, isso somado a suspenção do tipo "barra de torção" comprada a preço de banana dos americanos, davam a ele um desempenho inigualaveu em QT onde tanque algum na guerra se assemelhava. Alem disso o espaço entre o casco e o solo era maior o que possibilitava ultrapassar obstaculos verticais maiores. Alem disso suas esteiras eram largas, com elos metalicos que davam mais resistencia e estabilidade ao tanque (se bem que para os tripulantes isso era sinal de desconforto). Alem disso, sua caixa de cambio era facil utilização e manutenção, seu sistema de mira era preciso e de facil utilização. Sua blindagem era de 45mm em inclinação de 60 a 45º algo unico quando ele apareceu, tornando este impenetravel para os canhões de baixo calibre e velocidades existentes na epoca. Alem do mais em 41 o canhão F-36 de 3pol. era o mais poderoso canhão da epoca para um tanque, podendo perfurar a 500m, 60mm em 90º. Em 43 quando o Pzkwf V Panther e Pzkwf VI Tiger, entraram em ação eles eram superiores ao T-34, mas todos os ensinamentos do mesmo já estavam implicitos nos tanques germanicos. As perdas do T-34 sempre foram altas devidos a alguns fatores, onde no inicio da guerra, mesmo ele sendo muito superior a tudo (juntamente com o KV-1 e KV-2) o treinamento e comando das formações russas era pessimo. A partir de 43 com a superioridade tecnica alema, os russos mudaram a tatica, atuando com batalhões de tanques como verdadeiras "hordas", penetrando pelas linhas alemãs destruindo e capturando tudo pela frente. Isso implicava em muitas baixas, mas com o fator quantidade apoiado pelo fator mobilidade eles conseguiam surpreender e flanquear o adversário. Até hoje eles usam esse tipo de ataque.
Com relação ao Merkava, os MK1 em 82 foram um tanto vulneráveis a misseis e foguetes antitanques dos arabes resultando em grandes perdas, mas foram o principal veiculo frente aos t-72 sirios. Com relação as versões 3 e 4 eles sacrificaram totalmente o fator mobilidade em favorecimento da blindagem, justamente para enfrentar uma guerra urbana e não de campo (estaria vulneravel nesta). Em testes realizados em 98 em Israel, percebeu-se que a blindagem frontal (Como na foto) tinha 50% de chance de recochetear para cima como bara baixo disparos de munições flechas. Não sei se com o Mk IV corrigiu este problema, pois poucas fotos eu tenho deste (e nenhuma é pela frente).
Nas guerras Arabes - Israelences, em 67 os Arabes nem tiveram tempo para alguma reação, assim nem da para comentar. Em 73 a historia foi bem diferente. Os tanques Israelences estavam dispostos da seguinte maneira: No sinai, estavam os Centurions MK III, e no Golan os M-48 e M-60. Os egipcios estavam dotados de T-54 e 55, equivalentes ao Centurion. Os Sirios alem desses possuiam T-62 e T-10, tanques estes bem superiores aos Israelences. Quando os egipcios cruzaram o canal e contavam com a proteção da AAA, impedindo a IAF de atuar seu desempenho fora muito bom, destruindo e tirando de ação muitos centurions. Quando atacarão sem proteção da AAA e sem apoio de artilharia, tiverão que enfrentar furiosos ataques aereos da IAF, cortando seu suprimento, a artilharia israelence impedia deles se reunirem e a infantaria israelence os acossavam constantemente isso e ainda a falta de um reconhecimento tanto aereo como terrestre, possibilitou um contra-ataque fulminante dos tanques israelences, onde esses cercaram as divisões blindadas egipicias e essas botaram-se em fuga desesperada sendo cobrado alto preço de veiculos. No Golan ocorreu a mesma historia, e como na batalha blindada o que consegue dominar o terreno tem a vantagem de recuperar seus veiculos e capturar os do adversários, assim as perdas israelences foram menores que as Arabes. Em 82 repetiu-se a historia.
Com relação ao Afeguinistão atpe tenho alguma coisa aqui em casa, mas quero dar uma "lida" melhor nele para depois por no forum.




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#26 Mensagem por Spetsnaz » Qui Dez 16, 2004 8:34 pm

Lauro Melo escreveu:Engraçado nas guerras de 67 e 73, os tanques Israelenses atuando em gigantesca desvantagem venceram todos os tanques russos ( T-54 - T-55 ) que lá estavam.
E sabe porque os M1 apresentaram "defeitos" porque já entraram em combate o que ainda não ocorreu com os T-90. E só saberemos de suas reais condições quando ele entrar em algum conflito.
Aproveitando seus conhecimentos como foram os desempenho de alguns tanques Russos no Afeganistão ?

Um grande abraço,


Lauro, os T-54/55 não são os "equivalentes" russos do M-60.. o "equivalente" ao M60 é o T-64 ... o T-64 é mto superior ao M-60 .. se os EUA tivessem entrado em guerra com a Rússia na época dos M-60 .. M-41 .. eles estavam totalmente PERDIDOS ... o M1 é o primeiro CC realmente capaz dos EUA..




Carlos Mathias

#27 Mensagem por Carlos Mathias » Qui Dez 16, 2004 11:15 pm

Galera, acho que está havendo uma certa confusão aqui, quando se fala de 800m.m de blindagem ou mais quer dizer EQUIVALENTE À. Nenhum carro moderno usa blindagem de aço puro ou mesmo em camadas diferentes de dureza como antigamente, atualmente se usam as compostas , muito mais eficientes e leves. Apenas exemplificando, os últimos MBT alemães na IIGM pesavam umas 70 ton e nem de longe tinham esse nível de blindagem, agora imaginem um carro com uma chapa de mais de um metro de espessura quanto pesaria.
Atualmente sabe-se que um dos materiasis usados é a cerâmica, justamente para quebrar as flechas de tungstênio(APDSFS), mais a chamada reativa, que nada mais é que uma carga explosiva que detona em sentido contrário ao da munição HEAT(carga oca), existem ainda materiais que são segredo dos fabricantes. Apenas como curiosidade, os grandes couraçados da IIGM tinham areia entre chapas de aço do casco, também visando neutralizar as cargas dos canhões e torpedos, se bem que, pelo que parece funcionavam pouco.




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#28 Mensagem por Spetsnaz » Sex Dez 17, 2004 3:18 pm

E sabe porque os M1 apresentaram "defeitos" porque já entraram em combate o que ainda não ocorreu com os T-90. E só saberemos de suas reais condições quando ele entrar em algum conflito.

Lauro.. os Russos usam os T-90 juntamente com T-72, 64, 80.. na Chechenia




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#29 Mensagem por Lauro Melo » Sex Dez 17, 2004 3:45 pm

Spetsnaz escreveu:Lauro.. os Russos usam os T-90 juntamente com T-72, 64, 80.. na Chechenia


Blz Spetsnaz,

Creio que os T-90 que estejam na Chechenia sejam poucas unidades, pois uma vez vc postou o inventário do exército russo e este mostrava que os T-90 eram menos de 3 % do total de tanques.
Mas mesmo assim quase não se tem informações sobre o desempenho destes tanques; bem como dos T-62 e T-72 no Afeganistão. Se vc tiver algumas informação; seria maneiro.

Abraços,




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#30 Mensagem por Spetsnaz » Sex Dez 17, 2004 4:02 pm

Lauro Melo escreveu:Blz Spetsnaz,

Creio que os T-90 que estejam na Chechenia sejam poucas unidades, pois uma vez vc postou o inventário do exército russo e este mostrava que os T-90 eram menos de 3 % do total de tanques.
Mas mesmo assim quase não se tem informações sobre o desempenho destes tanques; bem como dos T-62 e T-72 no Afeganistão. Se vc tiver algumas informação; seria maneiro.

Abraços,


É dificil dar um desempenho de um CC se ele primeiramente não está sendo usado do jeito que ele foi projetado (Afeganistão e nem Chechenia).. ou seja.. ele não está combatendo nenhum outro CC ... e sim fazendo um papel de AFV ou IFV e até como ARTILHARIA haha ... e não como MBT que é a função dele ... dai fica bem dificil falar se está indo bem ou não.. em relação a proteção dele .. em testes de "live fire" foi comprovado que a proteção blindada oferecida pelo T-90 é superior a oferecida pelo T-80 .. e os sistemas de defesa ativos foram eficientes em desviar a maioria dos ATGM ... e a blindagem reativa foi eficiente para parar projéteis .. agora .. haha fica de boca aberta... foi constatado que a arma anti-tanque mais eficiente (custo/beneficio/mobilidade bla bla) foi o RPG-29 ... ele foi quase tão eficiente quanto o Kornet E !!!!!!!! .. já que estamos falando em proteção os Russos sofreram tanto quanto os Americanos estão sofrendo hoje em dia ... simplismente pelo fato de que os MBT não estão sendo usados para a função deles .. pq não tem como fazer isso pq não tem inimigo a altura ou simplismente não tem nenhum blindado para destruir ... e todos sabem... Cidade + Blindado não combina bem ... os Russos perderam MBTs no Afeganistão e na Chechenia .. eu inclusive preciso descobrir se é um T-90 .. mas eu tenho uma foto aqui no PC de um MTB destruido na Chechenia ... que aparenta ser um T-90 .. vou ver aqui e vejo se eu posto online tbm!

[]'s




Editado pela última vez por Spetsnaz em Sex Dez 17, 2004 10:54 pm, em um total de 1 vez.
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