FCarvalho escreveu:
...<cortado>...
Aqui um adendo. Os bldos SR ainda não se provaram totalmente enquanto possíveis substitutos, à altura, de bldos SR como o M113 e similares, mesmo com o advento de bldos 8x8 mais pesados. Não existe ainda uma posição única e coerente sobre o assunto na maioria dos exércitos do mundo sobre este assunto. Tanto o é que os M113 ainda sobrevivem, mesmo nos USA, em várias funções, apesar da perda de suas funções primárias.
Mais um detalhe: nas Divisões de Infantaria Blindada (designadas como: Strelkovoe Mekanizirovania Divisia) da Russia e dos paises do Pacto de Varsovia a organização era a seguinte:
1XRegimento de Carros de Combate
1XRegimento de VBTPs sobre lagartas (BMPs)
2XRegimentos de VBTPs sobre rodas (BTRs-8X8)
Ou seja: eram usados dois VBTP sobre rodas (8X8) contra um VBTP sobre lagarta.
Deve ser notado que o regimento russo era a 3 batalhões e portanto correspondia a nossa brigada.
Bacchi
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qui Jan 10, 2013 12:20 pm
por Marechal-do-ar
Reginaldo Bacchi escreveu:É simplesmente uma questão de pressão sobre o solo!!!
Exatamente...
Como ninguém respondeu minha questão sobreo Urutu... vou complementar com um chute mesmo.
Em veículos sobre lagartas a pressão sobre o solo vai de 7.5 PSI no M113 a 15 PSI no M1 Abrams.
Já os veículos sobre rodas... Não sei (alguém tem dados reais?)... Mas pelas características de peso e tipo de pneu chuto entre 50 (nos mais leves, 10 ton) e 100 PSI (nos mais pesados, 30 tons).
Não é uma diferença muito grande? Não falo nem para veículos que ficaram mais para trás (artilharia) que podem se dar ao luxo de escolher a rota, mas e os veículos que estarão na linha de frente? Veículos que acompanhem MBTs deveriam ser capazes de passar pelos mesmo lugares, não?
Por fim, sei que não é a situação aqui no Brasil, mas na segunda guerra a Alemanha teve problemas com o desempenho até dos meia lagartas na neve e lama.
Com a falta de ameaças reais essa forte tendência a veículos sobre rodas me parece muito mais motivada pelo fator custo do que deveria, ou é só impressão...
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qui Jan 10, 2013 12:26 pm
por Reginaldo Bacchi
Eis o que eu escrevi a respeito de pressão sobre o solo em outro sitio:
Este meu interesse foi despertado durante as discussões sobre os combates em Angola entre os Eland das forças sul-africanas e os T54/55 das forças angolanas.
Foi esposada por vários foristas a tese da maior adaptação dos Eland ao terreno daquela região.
Eu estranhei muito esta posição pois desde meus tempos da ENGESA eu tinha estudado este problema (e discutido o mesmo com Jerry Cohron – especialista em mobilidade, contratado pela ENGESA para introduzir este conceito aos seus engenheiros).
Na época tomei conhecimento de tres trabalhos a respeito: D. Rowland “A review of vehicle design for soft ground operation” Defense Operational Analysis Establishment, Ministry of Defense, UK, Major J.C. Larminie “Soft ground performance of military vehicles” International Defense Review Abril 1988 e TC N.F. Vaux “Tracks vs wheels” Marine Corps Gazette Dezembro 1980.
Com a introdução do carro de combate na frente ocidental em 1915, surgiu uma duvida: como avaliar o comportamento destes carros em relação ao solo?
O primeiro parâmetro a considerar foi o da pressão exercida pelo veiculo ao solo através de suas lagartas.
Surgiu então o critério da Pressão Nominal Sobre o Solo (Nominal Ground Pressure) que era simplesmente o peso do veiculo dividido pela área das lagartas na região das mesmas que entram em contato direto com o solo.
Durante este período utilizou-se como parâmetro limite a pressão exercida pelo pé de uma pessoa: 50 kN/M2.
Este critério perdurou até meados da 2ª GM, quando estudos mais detalhados utilizando sistemas que mediam a pressão realmente exercida sobre o solo, mostraram que este índice não levava em consideração o fato de que a pressão não era uniforme ao longo da lagarta devido a características das mesmas.
Surgiu então o critério da Pressão Maxima Media (Mean Maximum Pressure), que leva em consideração fatores como: peso do veiculo, numero de rodas de apoio, diâmetro das rodas de apoio, largura da sapata, passo das sapatas (pitch of track links), etc.
Paralelamente ao estudo para lagartas foi desenvolvido o mesmo para veículos sobre rodas.
Do artigo“A review of vehicle design for soft ground operation” temos os seguintes exemplos:
Mais uma vez mostra que os veículos sobre rodas causam maior pressão sobre o solo do que os veículos sobre lagartas, ao contrario do que muita gente pensa.
Tentando comparar o Eland (4X4) com o T-55, vamos ter para o Eland 6 ton. em torno de 349 kPa (não encontrei dados exatos para ele, mas suas dimensões e características são muito próximas das do Fox > 349 kPa) e para o T-55 > 243 kPa.
Ou seja a pressão exercida pelo T-55 sobre o solo é em torno de 70% da exercida pelo Eland.
Eu diria que o T-55 se daria muito melhor no tipo de terreno que você descreve.
Bacchi
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qui Jan 10, 2013 12:31 pm
por Reginaldo Bacchi
Este meu interesse foi despertado durante as discussões sobre os combates em Angola entre os Eland das forças sul-africanas e os T54/55 das forças angolanas.
Foi esposada por vários foristas a tese da maior adaptação dos Eland ao terreno daquela região.
Eu estranhei muito esta posição pois desde meus tempos da ENGESA eu tinha estudado este problema (e discutido o mesmo com Jerry Cohron – especialista em mobilidade, contratado pela ENGESA para introduzir este conceito aos seus engenheiros).
Na época tomei conhecimento de tres trabalhos a respeito: D. Rowland “A review of vehicle design for soft ground operation” Defense Operational Analysis Establishment, Ministry of Defense, UK, Major J.C. Larminie “Soft ground performance of military vehicles” International Defense Review Abril 1988 e TC N.F. Vaux “Tracks vs wheels” Marine Corps Gazette Dezembro 1980.
Com a introdução do carro de combate na frente ocidental em 1915, surgiu uma duvida: como avaliar o comportamento destes carros em relação ao solo?
O primeiro parâmetro a considerar foi o da pressão exercida pelo veiculo ao solo através de suas lagartas.
Surgiu então o critério da Pressão Nominal Sobre o Solo (Nominal Ground Pressure) que era simplesmente o peso do veiculo dividido pela área das lagartas na região das mesmas que entram em contato direto com o solo.
Durante este período utilizou-se como parâmetro limite a pressão exercida pelo pé de uma pessoa: 50 kN/M2.
Este critério perdurou até meados da 2ª GM, quando estudos mais detalhados utilizando sistemas que mediam a pressão realmente exercida sobre o solo, mostraram que este índice não levava em consideração o fato de que a pressão não era uniforme ao longo da lagarta devido a características das mesmas.
Surgiu então o critério da Pressão Maxima Media (Mean Maximum Pressure), que leva em consideração fatores como: peso do veiculo, numero de rodas de apoio, diâmetro das rodas de apoio, largura da sapata, passo das sapatas (pitch of track links), etc.
Paralelamente ao estudo para lagartas foi desenvolvido o mesmo para veículos sobre rodas.
Do artigo“A review of vehicle design for soft ground operation” temos os seguintes exemplos:
Mais uma vez mostra que os veículos sobre rodas causam maior pressão sobre o solo do que os veículos sobre lagartas, ao contrario do que muita gente pensa.
Tentando comparar o Eland (4X4) com o T-55, vamos ter para o Eland 6 ton. em torno de 349 kPa (não encontrei dados exatos para ele, mas suas dimensões e características são muito próximas das do Fox > 349 kPa) e para o T-55 > 243 kPa.
Ou seja a pressão exercida pelo T-55 sobre o solo é em torno de 70% da exercida pelo Eland.
Eu diria que o T-55 se daria muito melhor no tipo de terreno que você descreve.
Bacchi
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qui Jan 10, 2013 1:12 pm
por Marechal-do-ar
Ótimo post Bacchi.
Reginaldo Bacchi escreveu:Este meu interesse foi despertado durante as discussões sobre os combates em Angola entre os Eland das forças sul-africanas e os T54/55 das forças angolanas.
Confesso que não sei nada sobre esse conflito, o Eland é credito pelo bom desemenho contra veículos antigos (T34-85), não imaginei que ele enfrentaria T54/55s, na teoria ele só teria chance disparando contra as laterais das lagartas ou na traseira.
Reginaldo Bacchi escreveu:Foi esposada por vários foristas a tese da maior adaptação dos Eland ao terreno daquela região.
Também não conheço o terreno da região... São savanas?
Infelizmente Pascal não é uma unidade muito utilizada no dia a dia...
*Para veículos off road a recomendação que leio sempre é de 28 psi (193 kPa, pressão normal de um carro de rua) para estrada de terra molhada e 14 psi (96 kPa) para areia fofa, a pressão sobre o solo de veículos sobre rodas pode, em parte, ser reduzida ao reduzir a pressão do pneu, o Jeep citado nos exemplos tem pneus bem mais estreitos do que uma S10 moderna, ainda assim, quase todos os veículos citados estão bem acima dessas recomendações...
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Dom Jan 13, 2013 6:49 pm
por FCarvalho
Reginaldo Bacchi escreveu:
FCarvalho escreveu:Aqui um adendo. Os bldos SR ainda não se provaram totalmente enquanto possíveis substitutos, à altura, de bldos SR como o M113 e similares, mesmo com o advento de bldos 8x8 mais pesados. Não existe ainda uma posição única e coerente sobre o assunto na maioria dos exércitos do mundo sobre este assunto. Tanto o é que os M113 ainda sobrevivem, mesmo nos USA, em várias funções, apesar da perda de suas funções primárias. Em nossa realidade não vejo como partimos de um M113 direto para uma viatura de combate de fuzileiros, seja em vista de doutrina, seja pela ausência de experiência com tal tipo de veículos especializados.
E o que você queria, que o exército dos USA escrapeassem milhares de M113 que podem perfeitamente ser utilizados em tarefas secundarias? Não, não escrevi e nem dei a entender tal coisa. Apenas coloquei que ainda não existe uma posição única a despeito de uma possível substituição de veículos SL por veículos sobre rodas.
Não vejo em que este fato mostre a superioridade da lagarta sobre a roda. E nem eu. Acho que cada um no seu quadrado. Ambos tem suas utilizações e funções, que a meu ver são complementares e não contradizentes.
Mostra para mim, apenas, um respeito pelo dinheiro pago pelo contribuinte. Concordo. O EB e CFN fazem a mesmíssima coisa aqui. Do contrário já teríamos várias "notícias" por aí dizendo que os M113 seriam simplesmente substituídos pelos Guarani 8x8. E não vejo, de momento, como isso possa ser justificável, doutrinal, técnica e operacionalmente. O EBCFN também assim entendem, tanto que a idéia é substituir estes veículos por outros igualmente sobre lagartas, motivo deste tópico.
Um pequeno detalhe: o Corpo de Fuzileiros Navais dos USA esta escolhendo um novo VBTP para suas unidades. Um pequeno detalhe: o veiculo DEVERÁ ser um 8X8. A BAE (um dos dois selecionados para a oferta final) se associou a IVECO para esta concorrencia e está oferecendo um veiculo derivado do Superav.
Incrivel,não?
O Corpo de Fuzileiros Navais dos USA, que usou o LAV 8X8 em duas guerras, está procurando um novo 8X8!!! Desculpe, mas onde este exemplo se encaixa na discussão aqui? Até onde vejo, é uma substituição de um veículo 8x8 por outro igualmente 8x8.
Bacchi
Reginaldo Bacchi escreveu:Continuando meu comentário: será muito dificil (acredito que impossivel) a substituição de veiculos blindados sobre lagartas por veiculos blindados sobre rodas.
Os dois vão continuar a existir em conjunto. Aqui nós dois concordamos. E não vejo como ser diferente.
Até um peso de combate de 30 toneladas o veiculo blindado sobre rodas poderá conviver com o veiculo blindado sobre lagartas. Talvez - dependendo de avanços tecnológicos - se possa chegar até 40 toneladas.
Acima disto, acredito que o veiculo blindado sobre lagartas não terá competidor.
É simplesmente uma questão de pressão sobre o solo!!! Aqui concordamos novamente. Até onde possa ver os veículos sobre rodas, são ideais para a infantaria e cavalaria mecanizada, sendo 6x6 ou 8x8, e já na inf/cav blda, não acontecendo a mesma coisa, ou havendo dúvidas sobre a questão SL x SR, como expus acima. Creio que esta nem seja uma discussão dentro do EB, que vislumbra uma VBTP SL para suas undes de infantaria e cavalaria blda no futuro. O que podemos tentar debater aqui é saber quais serão as necessidades das ffaa's brasileiras neste campo e que/quais características ideais tais veículos deverão possuir afim de enfrentar a contento o futuro que nos aguarda em nosso teatros de operação. Algo como tu colocaste agora. Qual o peso ideal da futura VBTP SL: 30 toneladas ou menos? 40 toneladas? Nesta conta entra a análise de um futuro CC brasileiro? É isso que penso que temos de debater
Bacchi
Reginaldo Bacchi escreveu:Continuando meu comentario: o exército francês adotou o VBCI 8X8 (Peso de combate: 29 toneladas) como parceiro do carro de combate Leclerc, em substituição ao VBTP AMX10P (Peso de combate: 14,5 toneladas) sobre lagartas. Esta é uma experiência que os franceses estão fazendo, mas que não determina e nem outorga um juízo único e definitivo sobre a questão. Eles estão testando este conceito, e a meu ver, ainda levaremos alguns anos para saber se as respostas que eles encontrarão podem nos servir, ou não, como referência. Os americanos não largaram os seus Bradley, e nem os israelenses aos seus CC soviéticos convertidos e VBTP's de desenho próprio, e mesmo ingleses, alemães, italianos e espanhóis, e principalmente, russos, não aquiesceram a este conceito. E no momento, também assim, o EB e o CFN continuam crendo que undes bldas devam ser totalmente sobre lagartas. Até prova em contrário.
Bacchi
Reginaldo Bacchi escreveu:Mais um detalhe: nas Divisões de Infantaria Blindada (designadas como: Strelkovoe Mekanizirovania Divisia) da Russia e dos paises do Pacto de Varsovia a organização era a seguinte:
1XRegimento de Carros de Combate
1XRegimento de VBTPs sobre lagartas (BMPs)
2XRegimentos de VBTPs sobre rodas (BTRs-8X8)
Ou seja: eram usados dois VBTP sobre rodas (8X8) contra um VBTP sobre lagarta. Deve ser notado que o regimento russo era a 3 batalhões e portanto correspondia a nossa brigada.
Note-se também e observar que a doutrina russa desde os idos tempos da Grande Guerra Patriótica sempre anoutou o uso combinado de veículos sobre lagartas e sobre rodas em seus regimentos. Faz parte literal da doutrina russa o uso misto de tais veículos, sendo que um não obstrui o outro, e complementando-se entre si. Temos aqui mesmo no Brasil algo parecido com as Bgdas de Cavalaria Mecanizada e seus RCM's, onde podemos observar a combinação, se não estou enganado, inédita mesmo no ocidente em seu uso, e até objeto de estudos do US Army, dos dois diferentes tipos de tração em uma mesmo organização operacional militar. E não vejo onde isso possa ser motivo de contradição e/ou problemática entre ambas. Na verdade até vejo isso como uma vantagem. Talvez o tempo que passamos da guerra fria nos tenha tornado menos suscetíveis a acatar outras formas de organização de combate que não aquelas do normativo ocidental e americano.
Enfim, acho que temos aí uma boa referência para nossa aquinhoar nossas próprias experiências de organização doutrinal e de desenvolvimento tanto das VBTP Guarani SR como de suas potenciais versões sobre lagartas.
Bacchi
Abs.
ps: È sempre bom debater consigo. Estou me esforçando para continuar e manter-me a seu nível.
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qua Jan 16, 2013 4:31 pm
por Marechal-do-ar
Túlio escreveu: Aí temos o blindado 4 x 4 ideal: capaz de resistir a munições 7,62 x 51 mm perfurantes de blindagem e capazes de carregar uma torre com capacidade ofensiva (20 a 30 mm) ou mesmo mísseis AC. Claro, no uso policial normal isso não seria necessário, seria o que usualmente se chama "fitted for but not with". Ademais, a velocidade e manobrabilidade associada ao pequeno tamanho possibilitaria o chamado "hit'n'run", ou seja, atira e foge. E poderia ser ocultada em qualquer garagem.
Com tanta .50 em promoção no mercado negro será que essa blindagem é suficiente? Mesmo as polícias e carrors fortes estão tendo alguma dificuldade com isso, não é melhor elevar opadrão da blindagem logo?
Túlio escreveu: Enquanto a guerra não viesse, seria um excelente meio de contenção da criminalidade. Se e quando ela viesse, seria um meio perigosíssimo à retaguarda do inimigo.
Acho um erro assumir que o inimigo não vai proteger a retaguarda, mas sim, essas viaturas tem seu uso.
Túlio escreveu: Para tal, seria necessário revisar o enfoque do EB em relação às PMs. Não há como comparar o conhecimento das entranhas e peculiaridades de uma determinada cidade por sua PM ao que o EB tem. Não há como comparar a capacidade e rapidez de entrada em ação de uma PM de determinada cidade com a do EB. E isso inclui VTRs blindadas. Bastaria desenvolver a VTR "casualmente" com um anel de torre idêntico à da que se tem em mente (incluindo a capacidade msl AC, que eventualmente nem precisaria de torre).
Por mim a polícia seria subordinada ao ministério da defesa.
Túlio escreveu:É uma linha de raciocínio que recém comecei a desenvolver. O que acham?
Uma parte da guera em que concordo com você.
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qua Jan 16, 2013 5:10 pm
por Túlio
Minhas sentidas desculpas, postei no tópico errado. Corrigido.
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qua Jan 16, 2013 5:13 pm
por Marechal-do-ar
Ah... Move minha resposta pra la também...
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qua Jan 16, 2013 5:16 pm
por Túlio
Nem sei fazer isso, vou tentar...
EDIT - Não sei mesmo, sairia como MINHA, copies e coles lá...
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Ter Fev 05, 2013 5:49 pm
por FCarvalho
Eu tomei a liberdade de trazer este post do Paisano para cá pois como se trata de assunto pertinente ao tópico, achei interessante ver as argumentações sobre o mesmo.
Note-se que este projeto nasce dentro do conceito de família que estamos aqui comentando como sendo a base para o desenvolvimento futuro deste tipo de bldo para o EB/CFN.
Gostaria de sabe a opinião dos colegas se o Charrua ainda hoje poderia servir como ponta de lança para um projeto de uma nova VBTP-SL, ou se teremos de partir do zero, ou da compra de um projeto estrangeiro.
*Paisano, desde já minhas desculpas por mover este sem avisar-lhe.
[quote="Paisano"]
abs
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Qua Fev 06, 2013 11:29 am
por Paisano
FCarvalho escreveu:*Paisano, desde já minhas desculpas por mover este sem avisar-lhe.
Paisano escreveu:
abs
Sem qualquer problema!!!
Re: NOVA FAMÍLIA VBTP-SL GUARANI II
Enviado: Sáb Jun 22, 2013 2:55 pm
por FCarvalho
Falando em família de bldos, menores custos e operação e flexibilidade de usos e logística, eis aqui uma opção que pode vir a servir de base para a próxima geração de VBTP's SL para o EB.
Projeto pronto, testado e a venda para que quiser.
ASCOD 2 Family
A não ser que queiramos reinventar a roda. Ou os Guaranis...
![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
Aí temos o blindado 4 x 4 ideal: capaz de resistir a munições 7,62 x 51 mm perfurantes de blindagem e capazes de carregar uma torre com capacidade ofensiva (20 a 30 mm) ou mesmo mísseis AC. Claro, no uso policial normal isso não seria necessário, seria o que usualmente se chama "fitted for but not with". Ademais, a velocidade e manobrabilidade associada ao pequeno tamanho possibilitaria o chamado "hit'n'run", ou seja, atira e foge. E poderia ser ocultada em qualquer garagem.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
