F-5E Tiger II vs Mirage III FAB

[orestespf]

Pessoas, os israelenses venceram a guerra com este Mirages cheio de problemas. O que conta, vencer a guerra ou analisar se aquilo dito pelo fabricante é maior ou menor do que aquilo que a prática demonstrou? Como diz o Marino: nunca subestimem um equipamento dito "ultrapassado"... (Se é que um Mirage III realmente era ultrapassado naquela época. SIC)

M-III x F-5: qual o problema em ver os F-5 vencendo combates contra o M-III? O mesmo F-5 (ou T-38) não venceu vários combates contra F-14? Sem falar que as "más línguas" apregoaram por aí que até F-15 foi "abatido" pelos F-5M recentemente na Red Flag...

Se os M-III perderam todos os combates, então a crítica deveria ser dirigida a própria FAB, que não preparou bem seus pilotos de M-III para combater apenas nos envelopes de voo deste caça. Duvido que este seja o caso. A falha dos pilotos argentinos com seus M-III e "clones" foi justamente esta, cair na arapuca dos ingleses e partir para um dog fighter contra os Harrier's em condições desfavoráveis.

Pessoas, existem exemplos e contra-exemplos de todos os casos entre combates envolvendo caças de modelos e até de gerações distintas. Este debate não leva a lugar algum; é como se fosse o mesmo que usar o "se" em tudo quanto fosse argumento; não serve pra nada.

Em suma, este debate só esquenta os ânimos dos amantes pelo hardware; e nisto não há inteligência, pois em uma guerra real o que menos conta é a capacidade do hardware, mas a capacidade de usar aquilo que está disponível no momento. Inteligência é saber usar muito bem aquilo que está disponível (e não em saber se o inimigo -- ou potencial inimigo -- tem um equipamento que, segundo o fabricante e seus panfletos -- é melhor ou não).

Falando em inteligência, alguém aqui já se deu conta sobre o significado do termo "Inteligência" nas FFAA?? Espero que ninguém imagine que seja um órgão dedicado a investigar a vida alheia.

Estou me referindo ao sentido mais amplo da expressão, logo que ninguém se ofenda.

[Penguin]

39 anos do voo do primeiro F-5E … e ele continua na ativa!



http://www.aereo.jor.br/2011/08/11/39-a ... ainda-voa/

[Juliano Lisboa]

E também esqueceram que os mesmos Mirage III da FAB abateram os Mirage 2000 franceses num exercício. To errado?

Não dá pra saber como foi, então o que digo é que a pecinha que senta no assento é quem manda.

Abraços

[AlbertoRJ]

Minha contribuição:



Abraços

[orestespf]

E também esqueceram que os mesmos Mirage III da FAB abateram os Mirage 2000 franceses num exercício. To errado?

Não dá pra saber como foi, então o que digo é que a pecinha que senta no assento é quem manda.

Abraços

Sim, está correto, Juliano. O lance é que "francês" contra "francês" não tem graça. Sacou?

[orestespf]

Minha contribuição:



Abraços

Muito bom, amigo Alberto, o lance é que questionam a qualidade dos radares dos anos 60 e se esquecem das "moscas", como as pintadas aí nesta imagem que trouxe.

Aliás, como era mesmo o radar do F-5 na mesma época? Tem cada coisa que vejo... Tsc, tsc, tsc...


Abração!

[henriquejr]

Parece que o radar original do F-5E tem um alcance máximo de 35km!!! É bom lembrar também que o Mirage III foi concebido para fazer parte de um sistema de defesa aérea, ou seja, foram projetados para serem vetorados por controladores militares, com informações baseadas em radares instalados em terra! O radar de bordo era mais para a aquisição final do alvo, já próximo de efetuar o dogfight!

[Juliano Lisboa]

E também esqueceram que os mesmos Mirage III da FAB abateram os Mirage 2000 franceses num exercício. To errado?

Não dá pra saber como foi, então o que digo é que a pecinha que senta no assento é quem manda.

Abraços

Sim, está correto, Juliano. O lance é que "francês" contra "francês" não tem graça. Sacou?

O bom é irritar hehehe.

[felipexion]

Minha contribuição:



Abraços

Muito bom, amigo Alberto, o lance é que questionam a qualidade dos radares dos anos 60 e se esquecem das "moscas", como as pintadas aí nesta imagem que trouxe.

Aliás, como era mesmo o radar do F-5 na mesma época? Tem cada coisa que vejo... Tsc, tsc, tsc...


Abração!

Independente do vetor, a qualidade dos pilotos israelenses sempre foram superiores a dos países árabes e assim refletindo nas bolachas pintadas nos aviões. Sendo em época o único vetor capaz para o combate ar-ar do lado israelense já era de se esperar o grande número de vitória para o Mirage III, a não ser que você queira colocar o Ouragan ou o Mystere para combate aéreo contra um Mig-21.


http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ctory.html
http://aces.safarikovi.org/victories/vi ... srael.html
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml
Esses sites possuem uma lista com as vitórias israelenses no ar listando as aeronaves envolvidas, citando as devidas fontes.

[REGATEANO]

Como assim já era de se esperar a vitória do MIII?

Se colocarmos um F-4 ele vai ganhar do F-15 porque é o único disponível?

[Penguin]

E também esqueceram que os mesmos Mirage III da FAB abateram os Mirage 2000 franceses num exercício. To errado?

Não dá pra saber como foi, então o que digo é que a pecinha que senta no assento é quem manda.

Abraços

Verdade. Parece que abateram um (01) Mirage 2000, graças a habilidade do piloto da FAB.
Segundo relatos, a FAB utilizou uma debilidade característica dos radares pulso doppler (tipo de radar utilizado no Mirage 2000C) que perde contato com alvos em trajetória relativa de 90 graus para se aproximar sem ser notado e abater o Mirage 2000 francês. Talvez os fabianos possam detalhar mais essa história.

Na Guerra das Malvinas, na maioria dos "combates", os Mirage argentinos nunca souberam o que os atingiu. Os ingleses embora estivessem equipados com caça teoricamente inferior (no supertrunfo), possuíam melhor treinamento para combate ar-ar, consciência situacional e armamentos superiores.

Na Guerra dos 6 dias (1967), Israel devastou a maior parte da frota de Mig-21 e a infraestrutura da FAE do solo.
Na teoria Mirage III e Mig-21 eram muito similares. O Mig possuia vantagem em potência especifica, subia consideravelmente mais rápido que o Mirage. O Mirage possuía maior persistência de combate (250 cartuchos para os canhões DEFA contra 80 cartuchos do NR-30 do Mig-21) e era menos vulnerável (o tanque de combustível do Mig estava localizado próximo a partes quentes do motor e muito suscetível a explosões em caso de danos em combate). Os sistemas de controle de fogo de ambos eram deficientes e os mísseis ar-ar igualmente muito limitados.

Além disso, e talvez um dos fatores mais relevantes, os israelenses haviam colocado as mãos em um Mig-21 antes do início da Guerra, fruto de uma deserção em 1966 de um piloto iraquiano (http://mm.iit.uni-miskolc.hu/Data/Winx/ ... eal21.html). Ou seja, Israel testou os Mig-21 à exaustão, sabia todos os pontos fracos e fortes do oponente antes do conflito e desenvolveu táticas e treinamentos específicos para lidar com o caça russo. O resultado foi um kill rate de 6:1 a favor dos israelenses. Isso é aplicar inteligência para obter uma vitória incontestável.

[Penguin]

Como assim já era de se esperar a vitória do MIII?

Se colocarmos um F-4 ele vai ganhar do F-15 porque é o único disponível?

Mesmo com pilotos superiores, israel não os arriscou em Ouragan e Mystere contra Mig-21.
Para essa função foi destacado o Mirage III, o mais poderoso caça da IAF na época e em tese equivalente ao Mig-21. Em tese...

[marcelo l.]

Muito bom, amigo Alberto, o lance é que questionam a qualidade dos radares dos anos 60 e se esquecem das "moscas", como as pintadas aí nesta imagem que trouxe.

Aliás, como era mesmo o radar do F-5 na mesma época? Tem cada coisa que vejo... Tsc, tsc, tsc...


Abração!

Independente do vetor, a qualidade dos pilotos israelenses sempre foram superiores a dos países árabes e assim refletindo nas bolachas pintadas nos aviões. Sendo em época o único vetor capaz para o combate ar-ar do lado israelense já era de se esperar o grande número de vitória para o Mirage III, a não ser que você queira colocar o Ouragan ou o Mystere para combate aéreo contra um Mig-21.


http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ctory.html
http://aces.safarikovi.org/victories/vi ... srael.html
http://www.acig.org/artman/publish/article_261.shtml
Esses sites possuem uma lista com as vitórias israelenses no ar listando as aeronaves envolvidas, citando as devidas fontes.

Sim, a capacidade israelense é inegável, mas dois Mirage III tem o record de abates em um dia, 13 cada. Portanto, a frase um piloto experiente perde para outro inexperiente pelo menos não se aplica a condições reais de guerra com os israelenses.

O problema foi a frase que pincei, um piloto experiente deveria no mínimo treinar para não cair no mesmo "truque" sempre, a menos que o exercício assim exigi-se o que seria um contra-senso já que saberia o resultado, eu até acredito que há várias vitórias do F-5, assim como do Mirage III e em determinada arena um seja muito superior ao outro, mas não a um ponto tão grande, por que senão nem faria razão do treino.

[Carlos Mathias]

Acho que sair do debate sobre o FX , que envolve Política externa e interna, relações estratégicas, relações diplomáticas internacionais, relações comerciais e muitos etcs; e cair nesse debate estéril e apenas para provocar flame war, acho que isso sim pé perder tempo.

Até eu, que sou burro, sei que numa arena de dogfight o F-5 é melhor. Mas por bem pouco tempo.
Por outro lado, se o piloto de M-III apenas esticasse o combate para maiores distâncias e altitudes, ele abateria o F-5 por pane seca.

Mas ali a situação é especificamente de um treinamento de dogfight onde OBRIGATORIAMENTE os adversários tem que entrar nessa arena.

Há um ditado nas ruas que diz:

- Ninguém gosta de cantar derrota.

E outra, desconfio profundamente desses escores dilatados, de todos os lados.
Recentemente descobriram-se que muitos aviões israelenses abatidos ou inutilizados eram contabilizados como panes, quedas por FOD, acidente de pouso, chuva, poeira...

Exatamente como os helis americanos no Iraque e Afeganistão, ou aquele F-15, que tomou umas 40 panes de 30 mm na barriga e caiu por falha técnica.

Enfim, se é para causar rebuliço e a velha disputa azuis X mundo, a discussão é boa e vai longe.

[DELTA22]

Isso tudo --- campanha "F-5, o fuderopower do universo" --- é porque os americanos (leia-se Boeing) estão vindo ai semana que vem no Senado???

[]'s a todos.