Fórum Defesa Brasil

cb_lima escreveu:

DELTA22 escreveu:Hummm... Ai, sim!

[]'s.

Não acho que exista 'demanda' para tal para ser honesto.

Eu gosto da idéia de 2 ou 3 aeronaves pesadas como essas, mas honestamente com a frota de KC-390 atualmente planejada para a FAB + Correios, sem contar com os C-295 planejados (saindo a segunda encomenda) e os KC-X (KC-30 ou KC-767) não sei ao certo se precisamos desse tipo de aeronave.

[]s
CB_Lima

Mas aí caímos na questão de capacidade de carga. Num conflito, teremos que levar muito material pra lá e pra cá, pois com certeza não serão ao pé das bases...

Poder transportar CC's, AAAer como um TOR2 por exemplo, se viermos a adquirir, e suprimentos em larga escala, nos dá uma vantagem extrema sobre qualquer atacante exterior. Aeronaves como AN-124 com capacidade de até 150t ou C-17 com capacidade de 77,5t, numa quantidade de 2 a 4 unidades, mais um esquadrão de até 6 helicópteros Mi-26, dariam uma mobilidade pouco encontrada no Hemisfério Sul...

Hoje não há demanda porque acostumamos a pensar pequeno, e é aí que mora o perigo... lembra da minha discussão sobre a logística? É uma parte super importante de uma operação bem sucedida, mas costuma passar desapercebida por amadores... e todos nós sempre tivemos orgulho do alto grau de profissionalismo das nossas FFAA's... falta o GF e MD seguirem o mesmo caminho...

Vejam lá a USAF com 210 C-17 e 111 C-5 e 443 C-130E/H/J... Ou a Russia com seus e An-124 e 177 Il-76, dentre outras aeronaves de transporte... Isso é para demonstrar a importância de se ter aeronaves de transporte a disposição, mesmo que seja, no caso do Brasil, a compartilhar com a futura Cia Aerea dos Correios...

cb_lima escreveu:

DELTA22 escreveu:Hummm... Ai, sim!

[]'s.

Não acho que exista 'demanda' para tal para ser honesto.

Eu gosto da idéia de 2 ou 3 aeronaves pesadas como essas, mas honestamente com a frota de KC-390 atualmente planejada para a FAB + Correios, sem contar com os C-295 planejados (saindo a segunda encomenda) e os KC-X (KC-30 ou KC-767) não sei ao certo se precisamos desse tipo de aeronave.

[]s
CB_Lima

Lima, creio que o que propôs o Walter foi exatamente isto, e por isso concordei, algo como 3 ou 4 aeronaves de extra-grande porte.

[]'s.

WalterGaudério escreveu:Já que os correios vão ter sua "AEROFLOT" postal, poder-se-ia ter alguma aeronave maior que fosse de uso compartilhado, e em tempo de guerra/tensão ficar a disposição do sistema de mobilização nacional.

A idéia principal aqui, é o desenvolvimento de capacidades e competências no campo do tranporte logistico aéreo sem onerar o orçamento da FAB.

O fato de a FAB não apresentar demanda para o uso de tal aeronave ou similares, não significa que o país em sua estratégia de defesa possa abrir mão, como disse, de deter capacidade e competência, para quando e se necessário, contar com estes meios.

Assim, é bom lembrar que a capacidade de um país de se defender não baseia-se tão somente nos recursos que suas ffaa's tem a seu dispor. Pelo contrário. Guerras são ganhas antes mesmo do primeiro tiro ser dado, quando se olha a condição geral do país de impor, quando necessário, sua posições. Então entra nessa conta também, economia, população, industria, infraestrutura, etc...

Neste sentido, para um país como o Brasil, em que nem sociedade, e nem GF tem na Defesa um assunto sério, relevante ou de importância, é mais do que lógico procurar-se compor os recursos das ffaa's com o que o meio civil possa dispor a si, de forma que na hora que for preciso, toda a sociedade entrará na embate, e não só as ffaa's.

Coloquei os Correios apenas como um exemplo. Outras empresas privadas de carga aérea nacionais também poderiam, se incentivadas e apoiadas pelo GF, investir naquelas aeronaves ou em outras de sua categoria, como o Y-20 chinês como citei anteriormente.

O importante é antes de mais nada, podermos contar aqui no Brasil, insisto, com capacidades e competências, as quais se necessário possam ser utilizadas pelo MD quando necessário.

E faço aqui uma observação: não precisamos justificá-las com guerras ou ameaças iminentes. Suas qualidades comerciais por si só as justificam. Além do que, em materia de ACISO, horas para voar pelas FAB tenho certeza é que não faltarão. Idem para Mi-26.

abs

Carlos Mathias escreveu:Essa coisa de demanda cai na pergunta Tostines.

Não tem porque não tem demanda, ou não tem demanda porque não tem?

Acho que é anterior ao Tostines, lembras das eternas discussões sobre o Brasil construir uma siderúrgica? O principal "argumento" contra era precisamente falta de demanda. E isso se arrastou até a 2GM, quando os ianques fizeram a CSN e depois tivemos de contratar/fazer mais uma porção de outras porque não havia aço que bastasse à 'pequena' demanda...

Pensando na hipótese do uso compartilhado entre correios/FAB, quanto custaria manter a capacidade ociosa das aeronaves no período de paz? Penso assim, porque esses gigantes levando umas duas centenas de malotes dos correios seriam extremamento onerosos. Também é importante saber se a infraestrutura aeroportuária de carga está pronta para operar tais aeronaves com mais frequencia. Lembro que no ano passado um antonov teve que pousar em Cabo Frio para deixar peças para exploração de petróleo, porque era complicadíssimo desembarcar e transportar do Galeão para a região do lagos.

Por favor, o argumento de que não podemos fazer contas em defesa é o ideal, mas longe da nossa realidade. Sem contar que, se a aquisição e a manutenção fossem por parte dos correios, ia ser tanto superfaturamento que seria mais barato ao país comprar e deixar só na FAB mesmo.

rodrigo escreveu:Pensando na hipótese do uso compartilhado entre correios/FAB, quanto custaria manter a capacidade ociosa das aeronaves no período de paz? Penso assim, porque esses gigantes levando umas duas centenas de malotes dos correios seriam extremamento onerosos.

Rodrigo, tenha certeza. A empresa aérea dos Correios não irá levar "apenas malotes" em tempos de paz. E quanto ao custo de aquisição/operação, a própria operação deles os pagará ao longo do tempo. Lembrar que somente três empresas operam civilmente os An124/225. E elas lucram, e muito, sozinhas no mercado de carga aérea. Não haverá ociosidade por parte destas aeronaves, seja nos Correios ou em qualquer outras empresa aérea do Brasil.

Também é importante saber se a infraestrutura aeroportuária de carga está pronta para operar tais aeronaves com mais frequencia. Lembro que no ano passado um antonov teve que pousar em Cabo Frio para deixar peças para exploração de petróleo, porque era complicadíssimo desembarcar e transportar do Galeão para a região do lagos.

Até onde sei, os grandes aeroportos brasileiros podem receber os Antonov normalmente. A questão de limitações está mais relacionado ao tipo de cargas e seu deslocamento pela vias de escoamento dos aeroportos. Como é muito comum tais aviões carregarem cargas extremamente volumosas, as vezes a entrega tem que ser feita em um aeroporto diferente.


Por favor, o argumento de que não podemos fazer contas em defesa é o ideal, mas longe da nossa realidade. Sem contar que, se a aquisição e a manutenção fossem por parte dos correios, ia ser tanto superfaturamento que seria mais barato ao país comprar e deixar só na FAB mesmo.

abs

cb_lima escreveu:

DELTA22 escreveu:Hummm... Ai, sim!

[]'s.

Não acho que exista 'demanda' para tal para ser honesto.

Eu gosto da idéia de 2 ou 3 aeronaves pesadas como essas, mas honestamente com a frota de KC-390 atualmente planejada para a FAB + Correios, sem contar com os C-295 planejados (saindo a segunda encomenda) e os KC-X (KC-30 ou KC-767) não sei ao certo se precisamos desse tipo de aeronave.

[]s
CB_Lima

Lima, apenas esclarecendo mais meu comentário/two cents/supositório...

Essas 2/3/4 aeronaves poderiam preencher aquela "vaga", das linhas mais importantes dos Correios, a VCP/MAO, VCP/REC, VCP/BEL, e obviamente, havendo demanda, em alguma linha interbacional, tipo VCP/MIA ou VCP/EDDF(Frankfurt)

Nos meus tempos de VARIG se dizia que só a carga do vôo de FRF(?) pagava tudo.
O merdelhonze mal saia do chão.

FCarvalho escreveu:

rodrigo escreveu:Também é importante saber se a infraestrutura aeroportuária de carga está pronta para operar tais aeronaves com mais frequencia. Lembro que no ano passado um antonov teve que pousar em Cabo Frio para deixar peças para exploração de petróleo, porque era complicadíssimo desembarcar e transportar do Galeão para a região do lagos.

Até onde sei, os grandes aeroportos brasileiros podem receber os Antonov normalmente. A questão de limitações está mais relacionado ao tipo de cargas e seu deslocamento pela vias de escoamento dos aeroportos. Como é muito comum tais aviões carregarem cargas extremamente volumosas, as vezes a entrega tem que ser feita em um aeroporto diferente.

FCarvalho, infelizmente não é bem assim. Operar até pode operar, mas com qual peso?
Porque ser capaz de receber um Antonov e colocar so metade da carga acho um desperdicio.
O problema é a necessidade de piso nos patios, pois as pistas realmente a grande maioria tem capacidade de suportar-los.
E isso demandaria algum investimento em infraestrutura aeroportuaria, como muitas outras coisas mais..
Se alguem tiver mais interesse sobre como se calcula se uma aeronave pode ou não pousar em algum lugar, vai umas dicas:
http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_C ... ion_Number
http://www.aisweb.aer.mil.br/?i=publicacoes

extraido do capitulo 1 do ROTAER:
"27. Resistência do piso da pista. A resistência do piso dos aeródromos destinados a
aeronaves com peso até 5.700 Kg (12.500lb) é notificada através do peso máximo
admissível (peso máximo de decolagem) da aeronave e da pressão máxima admissível
dos pneus da aeronave.
Exemplo: 4000 Kg/0.50 MPa.
A resistência do piso dos aeródromos destinados a aeronaves com peso superior a
5.700 Kg (12.500 lb) será notificada pelo método do Número de Classificação de Aeronaves
– Número de Classificação de Pavimentos (ACN – PCN).
Exemplo: 78a) / R b) / A c) / W d) / T e)
27-1. ACN (Número de Classificação de Aeronaves). É um número que exprime o efeito
relativo de uma aeronave sobre um pavimento, para determinada resistência.
27-2. PCN (Número de Classificação do Pavimento). É um número que indica a resistência
de um pavimento para operações sem restrições.
OBS: A resistência do piso dos helipontos é apresentada simplesmente com o
peso em toneladas.
O PCN notificado indica que as aeronaves com ACN igual ou inferior ao PCN, podem
operar sem restrições sobre o pavimento, obedecidas as limitações relativas à pressão
dos pneus.
Poderão ser autorizadas operações de aeronaves com ACN igual ou superior ao PCN
notificado para pavimento desde que obedecidos os critérios estabelecidos na AIC 09/01 -
Resistência de Pavimentos dos Aeródromos e contida no MCA 53-1 - Manual do Especialista
em Informação Aeronáutica.
Notificam-se as seguintes informações:
a) número de classificação do pavimento (PCN);
b) tipo do pavimento para determinar o valor ACN - PCN;
c) resistência do subleito;
d) pressão máxima admissível dos pneus; e
e) método de avaliação.
A informação sobre o tipo de piso para determinar o ACN -PCN, será divulgada
utilizando-se as classes seguintes:
a) número de classificação do pavimento (PCN);
b) tipo de pavimento:
R - rígido
F - flexível
c) resistência do subleito:
A - resistência alta B - resistência média
C - resistência baixa D - resistência ultra-baixa
0-18 ROTAER
04 JUN 09 AMDT 06 COMAER
d) pressão máxima admissível dos pneus:
W - alta (sem limite de pressão)
X - média (até 1,50MPa)
Y - baixa (até 1,00MPa)
Z - muito baixa (até 0,50MPa)
e) método de avaliação:
T - técnica: Consiste no estudo específico das características do pavimento e
na aplicação da tecnologia do comportamento dos pavimentos.
U - prática: Consiste na utilização do conhecimento do tipo e peso de aerona
ves que, em condições normais de emprego, o pavimento resiste satisfatoria
mente.
Exemplo: Notificação publicada: 80/R/B/W/T
Interpretação:
Resistência do piso –––––––––––––––––––––– 80;
Tipo de piso: ––––––––––––––––––––––––––– rígido;
Resistência do subleito: –––––––––––––––––– média;
Pressão máxima dos pneus: –––––––––––––– sem limite de pressão; e
Método de avaliação: –––––––––––––––––––– técnica."

Negada, com o atual volume de encomendas, acho que uns 6 "Antonovos" iam é até o talo, dando é lucro

Outra coisa: melhor FA´s pobres mas espalhadas, mas o top do top em qualquer lugar do Brasil, a qualquer tempo? Logo, cabe sim uns belos gigantes por aqui. Só não ve quem não quer...

joao fernando escreveu:Negada, com o atual volume de encomendas, acho que uns 6 "Antonovos" iam é até o talo, dando é lucro

Outra coisa: melhor FA´s pobres mas espalhadas, mas o top do top em qualquer lugar do Brasil, a qualquer tempo? Logo, cabe sim uns belos gigantes por aqui. Só não ve quem não quer...

Acho que alguém está consumindo beladona... Não necessitamos de nada maior que um avião na classe do Ilyushin 76MD.

Abraços

Pepê

Pepê Rezende escreveu:

joao fernando escreveu:Negada, com o atual volume de encomendas, acho que uns 6 "Antonovos" iam é até o talo, dando é lucro

Outra coisa: melhor FA´s pobres mas espalhadas, mas o top do top em qualquer lugar do Brasil, a qualquer tempo? Logo, cabe sim uns belos gigantes por aqui. Só não ve quem não quer...

Acho que alguém está consumindo beladona... Não necessitamos de nada maior que um avião na classe do Ilyushin 76MD.

Abraços

Pepê

E amanhã, dá para prever também? Tira-me lá os números da Euromilhões de amanhã
Num país do tamanho do Brasil, e historicamente pacífico, é bem provável que qualquer conflito virá a acontecer no nosso quintal, e quintal esse que é enorme, o maior da rua... portanto, imagina levar materiais do Sul para o Norte, com a maravilha de estradas que possuímos a partir do Centro-Oeste pra cima, em caminhões, ou em C-130??? Ou em 1 ou 2 navios pelo litoral??? Ou de comboios, mas espera aí, o Brasil mal tem comboios, portanto, para transportar um grande volume, é necessário uma grande aeronave... por isso eu falei, 1 esquadrão, mesmo que com 2 AN-124 ou 4 C-17 seriam ideiais para iniciar uma doutrina de transporte pesado no Brasil, pois mesmo essa quantidade é pequena quando se pensa num conflito, portanto, julgar que não existe necessidade no momento, pois estamos em tempo de paz, é confiar demais na camisa verde amarela da seleção... Lembrem-se, a raça humana é do pior que existe, e cobiça e inveja existiram e sempre existirá... quem avisa amigo é...

Os Gordos da FAB são do esquadrão que mais voam, e são requisitados por todos, FAB, MB, EB e GF, portanto, há demanda para o que se tem... e por aí se vai...

alcluiz escreveu:E amanhã, dá para prever também? Tira-me lá os números da Euromilhões de amanhã
Num país do tamanho do Brasil, e historicamente pacífico, é bem provável que qualquer conflito virá a acontecer no nosso quintal, e quintal esse que é enorme, o maior da rua... portanto, imagina levar materiais do Sul para o Norte, com a maravilha de estradas que possuímos a partir do Centro-Oeste pra cima, em caminhões, ou em C-130??? Ou em 1 ou 2 navios pelo litoral??? Ou de comboios, mas espera aí, o Brasil mal tem comboios, portanto, para transportar um grande volume, é necessário uma grande aeronave... por isso eu falei, 1 esquadrão, mesmo que com 2 AN-124 ou 4 C-17 seriam ideiais para iniciar uma doutrina de transporte pesado no Brasil, pois mesmo essa quantidade é pequena quando se pensa num conflito, portanto, julgar que não existe necessidade no momento, pois estamos em tempo de paz, é confiar demais na camisa verde amarela da seleção... Lembrem-se, a raça humana é do pior que existe, e cobiça e inveja existiram e sempre existirá... quem avisa amigo é...

Os Gordos da FAB são do esquadrão que mais voam, e são requisitados por todos, FAB, MB, EB e GF, portanto, há demanda para o que se tem... e por aí se vai...

Temos demanda, e muita, para aeronaves da classe do KC-390 e do C-17/Il-76MD/An-70/A-400... Quando houver necessidade de algo maior, alugamos os Antonovs, como os países europeus, China e os ESTADOS UNIDOS fazem. Por outro lado, acho que uns quatro Mi-26 vinham a calhar.

Abraços

Pepê

Pepê Rezende escreveu:Acho que alguém está consumindo beladona... Não necessitamos de nada maior que um avião na classe do Ilyushin 76MD.

Abraços

Pepê

"Não necessitamos..." - Nós quem Pepê? O GF, o MD, as FFAA's, as empresas aéreas, o mercado...

Pepê Rezende escreveu:Temos demanda, e muita, para aeronaves da classe do KC-390 e do C-17/Il-76MD/An-70/A-400... Quando houver necessidade de algo maior, alugamos os Antonovs, como os países europeus, China e os ESTADOS UNIDOS fazem. Por outro lado, acho que uns quatro Mi-26 vinham a calhar.

Abraços

Pepê

Quando tivermos necessidade, ser que haverá Antonov's por aí para alugarmos? E se os interesses russos/ucranianos estiverem em jogo direta ou indiretamente, no momento em que precisarmos?

O que é menos ruim? Deter capacidadade própria - ainda que "ociosa" - ou esperar por ela quando for necessário?

Há neste tópico abertura para a escolha de outras aeronaves, da mesma classe ou diferentes dos Antonov, os quais pelas caracteristicas e qualidades, entendo não seriam dispensáveis por uma suposta ausência de demanda para ela no mercado nacional.

Sempre lembrando, que a idéia deste tópico é discutirmos o desenvolvimento de uma capacidade estratégica de carga extra-pesada no Brasil, a partir das experiências externas que obsermos nos últimos 20 anos de conflitos.
E a viabilidade do contexto de adoção deste mesmo modelo aqui em nosso país.

O quanto ganhamos com essa PPP entre mercado de carga aérea e FFAA's? Como desenvolvê-la e dimensioná-la as nossas necessidades operacionais miliatres e comerciais, além das contínuas restrições financeiras do MD?

abs.

Torno a repetir: pros Correios, levar grandes cargas, pelo Brasil, se de imediato é viagem, logo mais não o será. E claro, é uma reserva tecnica, onde os correios podem levar cargas para as FA´s, uai!
Carga é carga