Fórum Defesa Brasil

marcelo l. escreveu:Isso de imigrante saber ou não falar a lingua do país, só lembrar que tanto nos EUA como no Brasil várias comunidades eram fechadas, eu mesmo conheci um pai de uma amiga que só sabia falar chines, isso por que a filha tinha nascido no Brasil e já estava na segunda faculdade.

(...)

O que há na Alemanha é que os alemães tem que se acostumar que país multicultural tem na segunda e na terceira geração a assimilação, como ocorreu no Brasil, no fim ficam os valores positivos de cada povo que imigra, vai ser com os turcos, como foi com italianos nos EUA, japoneses no Brasil etc.

Mas, ajudaram muito, medidas como a tomada por Getúlio Vargas para combater os chamados "quistos raciais", proibindo a utilização de línguas estrangeiras em escolas, transmissões radiofônicas e outras atividades públicas. Isto foi um elemento importante para esta assimilação no longo prazo. E o que teria acontecido se, uma decisão "politicamente correta", tivesse impedido estas ações de Vargas?

Normalmente, eu não gosto de ditadores e não gosto de Getúlio Vargas, porém, acho que esta foi uma medida extremamente acertada dele. É triste pensar que, tantos anos depois, o Brasil, sob a influência do atual governo esquerdista, está seduzido pela introdução deste "multiculturalismo". Parece que já há cidades brasileiras onde está se tornando oficial o uso de línguas índigenas, como o guarani.

Quando uma pessoa adota um país estrangeiro como o seu lar, o mínimo é aprender o idioma local e respeitar a cultura nativa.

Como o primeiro ministro da Austrália falou uma vez..: "se não aceitam nossos valores e nosso modo de ver o mundo...exerçam o seu direito de ir embora!"

Túlio escreveu:Eu acho que é cada um no seu canto. Ah, mas queres sair do teu canto e vires para o meu? Tri, só que vais dançar pela MINHA partitura, tri?

Até porque, no caso dos nossos queridos amigos Islâmicos, é exatamente assim que funciona, se a gente for querer ir pro canto deles é melhor seguir o compasso deles...

assino por baixo.

P44 escreveu:

Túlio escreveu:Eu acho que é cada um no seu canto. Ah, mas queres sair do teu canto e vires para o meu? Tri, só que vais dançar pela MINHA partitura, tri?

Até porque, no caso dos nossos queridos amigos Islâmicos, é exatamente assim que funciona, se a gente for querer ir pro canto deles é melhor seguir o compasso deles...

assino por baixo.

Perfeito Túlio!

Não confundam islâmico com fundamentalista islâmico.

Eu teria mais facilidade em conviver com um muçulmano moderado (como a maioria esmagadora de muçulmanos) que com um fanático de um seita evangélica.

O fanatismo cristão é tão mau quanto o fanatismo islâmico. Milhares de evangelizadores foram enviados pelos cristãos para todo o mundo, para levar a palavra de Jesus Cristo. Essa palavra foi muitas vezes imposta pela violência, especialmente em África.

Há problemas de integração que pura e simplesmente não tem solução, como no caso dos ciganos europeus.
As civilizações islâmicas tem muito mais tradição de coexistência pacifica que as cristãs.

A entrada do Islão na África a sul do Sahara foi também uma resposta à pressão europeia. Muitos africanos se voltaram para o Islão, porque a religião cristã considerava os negros como seres inferiores. Isto aconteceu especialmente na costa oriental de África.
Aí, o Islão não avançou com armas nem guerra santa. Avançou porque os negros se afirmavam islâmicos e se convertiam. Um negro islâmico era visto pelos cristãos com mais respeito que um negro animista.

Não é bem assim...

Há muitos tipos de islâmicos e cristãos. Esse revisionismo em que os islâmicos eram bons e pacíficos e os cristãos malvados é simplesmente falso.
O problema não é da religião em si mas de quem a prega.

Os muçulmanos na península ibérica não foram todos tolerantes, daí que tenham galvanizado a população contra eles. Na península ibérica existem igrejas construídas sobre mesquitas que por sua vez foram construídas sobre igrejas visigóticas.

Se é dessa forma, porque é que as sociedades de origem muçulmana são mais violentas e respeitam menos os direitos humanos do que as cristãs?

Tinha muito a ver com os povos, sendo os muçulmanos oriundos da península arábio, os mais intolerantes. Na costa oriental de África, os negros, tal como qualquer outra pessoa podia ser vendido como escravo (os portugueses, entraram no comércio de escravos, não o criaram) a não ser que se convertesse ao islão. A religião islâmica aceita a escravidão desde que não seja feita aos membros da mesma fé.

As zonas animistas eram zonas de colecta de escravos para os muçulmanos de Zanzibar. Isso dos muçulmanos pacíficos é um mito. Esse comércio foi muito afectado com o domínio do Índico pelos Portugueses.

Ainda vemos hoje, populações muçulmanas em África que são incentivadas a pegar em armas e matar as populações cristãs. A imprensa publica confrontos entre grupos religiosos mas não explica que é uma "Jiad" pedida pelos imãs nas mesquitas e que os confrontos se dão nos bairros cristãos e são as casa dos cristãos que ardem.

Clermont escreveu:

marcelo l. escreveu:Isso de imigrante saber ou não falar a lingua do país, só lembrar que tanto nos EUA como no Brasil várias comunidades eram fechadas, eu mesmo conheci um pai de uma amiga que só sabia falar chines, isso por que a filha tinha nascido no Brasil e já estava na segunda faculdade.

(...)

O que há na Alemanha é que os alemães tem que se acostumar que país multicultural tem na segunda e na terceira geração a assimilação, como ocorreu no Brasil, no fim ficam os valores positivos de cada povo que imigra, vai ser com os turcos, como foi com italianos nos EUA, japoneses no Brasil etc.

Mas, ajudaram muito, medidas como a tomada por Getúlio Vargas para combater os chamados "quistos raciais", proibindo a utilização de línguas estrangeiras em escolas, transmissões radiofônicas e outras atividades públicas. Isto foi um elemento importante para esta assimilação no longo prazo. E o que teria acontecido se, uma decisão "politicamente correta", tivesse impedido estas ações de Vargas?

Normalmente, eu não gosto de ditadores e não gosto de Getúlio Vargas, porém, acho que esta foi uma medida extremamente acertada dele. É triste pensar que, tantos anos depois, o Brasil, sob a influência do atual governo esquerdista, está seduzido pela introdução deste "multiculturalismo". Parece que já há cidades brasileiras onde está se tornando oficial o uso de línguas índigenas, como o guarani.

Sim, mas era um Estado indutor, os administradores da época utilizaram da mão de obra imigrante e criaram cinturões importantes agrícolas para grandes cidades, ele (Vargas) praticamente foi o primeiro a ligar as economias estaduais e até sub-regionais, principalmente no eixo sul-sudoeste coisa que existia precariamente.

Vargas atuou na segunda geração (política educacional) e na primeira de forma a liga-los a economia e não criando núcleos isolados, vindo que o Estado na época apoiava as festas das comunidades e fazia com que fossem abertas isso melhorou a integrar o Brasil.

Apesar do duro tratamento com japoneses por medo na II guerra mundial, Vargas também melhora a imagem do imigrante através da propaganda, os casos de violência contra as comunidades diminuem etc, casos tristes como o Campos Sales do governo deixar a onda estupro dos sinhozinhos (entre eles o sobrinho do dito cujo) são combatidos.

O exemplo brasileiro, sempre deu certo quando o Estado forjou a cooperação mútua, deu alternativas, demonstrou que a cultura trazida era importante para nossos valores, sempre que os jornais mudam de oposição atacando a imigração, demonizando-os etc tivemos retrocessos até nos índices de violência.

O CULTO DO MULTICULTURALISMO.

Por Thomas Sowell - 21 de outubro de 2010.

Alguém, eventualmente, teria de dizer isto - e a chanceler alemã, Angela Merkel, merece o crédito por se aquela que teve coragem de dizer isto, em voz alta. O multiculturalismo "fracassou completamente."

O multiculturalismo não é, somente, o reconhecimento de que grupos diferentes tem culturas diferentes. Todos sabemos disto, muito antes de o multiculturalismo tornar-se um culto que gerou rapsódias insensatas sobre a "diversidade", sem uma migalha de evidência que substanciasse seus supostos benefícios.

Na Alemanha, como em outros países da Europa, dar boas-vindas aos milhões de trabalhadores estrangeiros que insistem em permanecerem estrangeiros criou problemas tão óbvios que apenas a intelligentzia pode deixar de ver. É preciso um QI elevado para escapar do óbvio.

"Nós nos iludimos por algum tempo", disse a chanceler Merkel, mas agora ficou claro que a tentativa de construir uma sociedade onde pessoas de diferentes línguas e culturas possam "viver, lado-a-lado" e "apreciarem uns aos outros, falhou, falhou completamente."

Esta não é uma lição para a Alemanha, somente. Em países em volta do mundo, e através dos séculos, pessoas com diferenças gritantes de linguagem, culturas e valores tem sido um grande problema e, com freqüência, fontes de grandes desastres para as sociedade na qual elas coexistem.

Mesmo as tragédias e atrocidades associadas com diferenças raciais em países racistas tem sido ultrapassadas pelas tragédias e atrocidades entre povos com culturas em choque que são, fisicamente, indistinguíveis uma das outras, como nos Balcãs ou Ruanda.

Entre as maneiras pelas quais as pessoas com diferentes culturas tem conseguido minimizar fricções tem estado (1) mútuas acomodações culturais, mesmo enquanto não se amalgamando completamente, e (2) vivendo separadamente em seus próprios enclaves. Ambos estes métodos são anátema para os cultistas do multiculturalismo.

Esperar que qualquer grupo adapte seus estilos de vida ao valores culturais da sociedade mais ampla em volta dele, é "imperialismo cultural" de acordo com o culto multicultural. E viver em vizinhanças separadas é considerado tão terrível que há programas financiados pelos governos para tirar pessoas de favelas de elevado crime e colocá-las em habitações subsidiadas, em vizinhanças de classe média.

Os multiculturalistas condenam as objeções das pessoas em transplantar vândalos, criminosos e famílias disfuncionais para o meio de pessoas que podem ter se sacrificado, durante anos, para serem capazes de escapar de viver entre vândalos, criminosos e famílias disfuncionais.

A real experiência direta de pessoas que reclamam sobre as conseqüências destas experiências sociológicas, freqüentemente, é desconsiderada como mera "percepção" preconceituosa ou "estereótipo", se não for "racismo" escancarado. Mas alguma das mais fortes reclamações vêm de negros de classe-média que fugiram da vida no ghetto, somente, para que o governo transplantasse a vida no ghetto, de volta em seu meio.

A absorção de milhões de imigrantes da Europa na sociedade americana pode ser citada como um exemplo de sucesso do multiculturalismo. Mas, de fato, eles foram absorvidos de formas que se opõem, diretamente, aquilo que o culto multicultural está recomendando, hoje.

Antes que estes imigrantes fossem assimilados, culturalmente, às normas da sociedade americana, eles não foram, de forma alguma, dispersados, aleatoriamente, entre o grosso da população. Na baixa zona leste de Nova Iorque, judeus húngaros viviam enclausurados, juntos, em regiões diversas daquelas dos judeus romenos ou judeus poloneses - e os judeus alemães viviam afastados da baixa zona leste.

Quando alguém sugeriu aliviar a superlotação nas escolas da baixa zona leste, transferindo algumas das crianças para uma escola no quarteirão irlandês, onde havia espaço, ambos, os irlandeses e os judeus objetaram.

Nada disto era peculiar à América. Quando imigrantes do sul da Itália foram para a Austrália, e se mudaram para quarteirões onde gente do norte da Itália vivia, os norte-italianos se mudaram. Tais cenários podem ser encontrados em volta do mundo.

Foi em gerações posteriores, após os filhos e netos dos imigrantes para a América estarem falando inglês e vivendo vidas, semelhantes às vidas dos outros americanos, que eles se espalharam para viver e trabalhar, onde outros americanos viviam e trabalhavam. Isto não foi multiculturalismo. Isto foi senso comum.

Havia uma razão porque empregadores, em meados do século XIX, tinham cartazes que diziam, "Irlandeses não são aceitos" - e porque empregadores, em meados do século XX não mais necessitam de tais cartazes. Não foram os empregadores que mudaram. Os irlandeses tinham mudado.

A Igreja Católica, durante anos, trabalhou para produzir tais mudanças, entre os imigrantes irlandeses e seus rebentos, justamente como várias organizações religiosas e seculares entre os judeus, entre os negros e entre outros grupos trabalharam para trazer tais mudanças para seus respectivos grupos. Em sua grande maioria, tais esforços deram certo. Todos estes grupos avançaram, muito antes que existissem leis de direitos civis.

Ainda assim, hoje em dia, tentativas de fazer com que jovens negros ou hispânicos falem a língua da sociedade em volta deles, são denunciadas pelos multiculturalistas. E qualquer tentativa de fazer com que se comportem de acordo com as normas culturais da sociedade mais ampla é denunciada como "imperialismo cultural", se não, racismo.

O dogma multicultural é que nós precisamos "celebrar" todas as culturas, não mudá-las. Em outras palavras, as pessoas que ficam para trás, educacionalmente, ou economicamente devem ser mantidas fazendo mais do mesmo - na esperança de que, de alguma forma, terão melhores resultados no futuro do que no passado. E, se não tiverem melhores resultados no futuro, a culpa é da sociedade.

Tais noções foram tentadas, e falharam, em outros países e épocas, muito antes de virarem um dogma da moda, chamado multiculturalismo.

Na Letônia e Boêmia do século XIX, entre outros lugares na Europa Oriental, a grande maioria dos alemães era letrada, enquanto a maior parte dos povos locais, ao redor deles, não era. Sem surpresa, os alemães tinham mais educação e habilidades, e gozavam de um padrão de vida mais alto.

Em ambas, Letônia e Boêmia, a minoria alemã mantinha a maior parte dos trabalhos exigindo educação e habilidades. Mas, em ambos os lugares, os povos locais - letões e tchecos - puderam ascender, adquirindo a língua e a cultura alemã, e muitos o fizeram.

Mas, para a nova intelligentzia letã e tcheca, isto não era o bastante. Eles queriam ser capazes de ascender sem ter de aprender uma língua e cultura diferente.

Nem foram os letões e tchecos únicos. Cingaleses em Sri Lanka; malaios na Malásia e maoris na Nova Zelândia são apenas alguns dos vários que desejaram a mesma coisa - ou seja, agarrarem-se a suas próprias culturas e, mesmo assim, obter o mesmo sucesso que pessoas com uma cultura diferente.

Muitos destes esforços fracassaram, e uns poucos tiveram sucesso. Mas, o que é verdadeiramente doloroso, é com que freqüência a polarização criada por tais esforços levaram a tragédias, tais como a guerra civil em Sri Lanka e a brutal expulsão de milhões de alemães da Tcheco-Eslováquia, em detrimento, tanto dos alemães, quanto da economia tcheca.

A história dos negros nos Estados Unidos tem sido mais complicada. Pelo final do século XIX, o pequeno número de negros vivendo em cidades nortistas tinha, através de gerações, assimilado a cultura da sociedade circunvizinha ao ponto de viver e trabalhar entre a população branca, mais completamente do que faria na maior parte do século XX.

Em Nova Iorque, Washington, Chicago, Filadélfia e outras cidades nortistas, os ghettos negros viraram um fenômeno do século XX. Foi depois da maciça imigração dos menos aculturados negros vindos do sul, no início do século XX, que um maciço retrocesso nas relações negros-brancos, teve lugar nas cidades nortistas, para onde os imigrantes se mudaram.

Os negros que foram para estas cidades, eram da mesma raça que aqueles que já viviam lá, mas não eram da mesma cultura, valores e comportamento. Ninguém se lamentou disto, mais amargamente, do que os negros que já viviam nestas cidades, que viram os recém-chegados como portadores de uma vida pior para todos os negros.

O mesmo processo ocorreu na costa oeste, décadas depois, em grande parte durante a Segunda Guerra Mundial, quando o mesmo influxo de negros, menos aculturados, vindos do sul, marcou um retrocesso na relações raciais, em lugares como San Francisco e Portland.

Diferenças culturais contam. Elas sempre contaram, não importando o quanto sejam negadas pelo atual culto multicultural.

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Thomas Sowell é um membro da Instituição Hoover, da Universidade de Stanford.

Um texto excelente, que na minha opinião aborda a realidade dos factos, sem panos quentes.

O multiculturalismo nunca dá certo em lugar nenhum. Nenhuma democracia sobrevive muito unida se ela for socialmente fragmentada em diferentes culturas; quanto mais homogênea é a democracia, mais estável.

Rood escreveu: O fanatismo cristão já foi tão mau quanto o fanatismo islâmico atual.

Pronto, corrigi pra você. De nada.

Rood escreveu: As civilizações islâmicas tem muito mais tradição de coexistência pacifica que as cristãs.

O império Turco Otomano que o diga.

suntsé escreveu:Quando uma pessoa adota um país estrangeiro como o seu lar, o mínimo é aprender o idioma local e respeitar a cultura nativa.

Como o primeiro ministro da Austrália falou uma vez..: "se não aceitam nossos valores e nosso modo de ver o mundo...exerçam o seu direito de ir embora!"

O problema é quando não dão o direito de ir embora!

Left Hand of God escreveu:O multiculturalismo nunca dá certo em lugar nenhum. Nenhuma democracia sobrevive muito unida se ela for socialmente fragmentada em diferentes culturas; quanto mais homogênea é a democracia, mais estável.

Mas é impossivel que uma sociedade não seja fragmentada. Isso já é a democracia em si. O risco esta em na diversificação dos elementos que unem a nação (Lingua, religião, territorio). Isso sim é perigo.
Nesse caso tem que haver limites. Eu já vi clubes no sul onde todo os regulamentos do clube era em alemão, em tempos anteriores a guerra. Existem comunidades no Brasil onde se vestem como nos paises de origem. Mas o que pode ser feito para combater isso. Jogar pedra, e prender um campo de concentração é que não dá para fazer.
A unica solução é que as regras da sociedade prevaleça para os pontos comums da maioria. E dizer isso no Brasil é quase que uma heresia. Estamos criando regras especificas para cada grupo. Fragmentando territorios, afastando a religião do meio de discussão., e o que é pior aceitando territorios, linguas e religiões diferentes (tudo no memso espaço) dentro do nosso territorio.

Não misturemos as coisas. Uma coisa é juntar portugueses, alemães, ingleses, espanhóis e brasileiros num território que lhes é estranho. Funciona. Todos tem uma variante daquilo que é a cultura ocidental, tem um certo tipo de valores que partilham entre si.

Existem depois associações de âmbito cultural onde se vestem os trajes e se juntam os membros da mesma cultura. É uma forma de relembrar as origens. Outra coisa é a forma como vêem as outras pessoas. Um europeu normal, digamos um francês, vê outro francês a roubar um alemão, chama a policia e acusa o compatriota, porque ele deixa de ser francês e passa a ser ladrão.

Uma coisa que não é abordada mas é verdade é que os povos que não se integram são extremamente racistas. Como não suportam as pessoas e a cultura do país acolhedor, isolam-se e interagem o mínimo possivel. O que eles querem é viver como se vivessem no país deles, ou seja num ambiente só com o seu grupo étnico.

Nessas culturas mais atrasadas, os europeus nativos são visto como uma espécie de sub-humanos e por isso a comunidade defende os seus elementos, sejam quais forem os crimes que cometam e apenas chamam a intervenção da policia para se defenderem de elementos que não são da sua comunidade.

É exactamente por esse motivo é que a extrema-direita está a subir cada vez mais nas sondagens dos países ocidentais. Como as comunidades tem como principal preocupação a protecção dos seus e não o usufruir de uma sociedade livre e prospera, Os outros rotulam essa comunidade inteira como criminosa com alguma razão.

O mais incrível é que os países ocidentais apoiaram essas práticas

Guerra escreveu:

Left Hand of God escreveu:O multiculturalismo nunca dá certo em lugar nenhum. Nenhuma democracia sobrevive muito unida se ela for socialmente fragmentada em diferentes culturas; quanto mais homogênea é a democracia, mais estável.

Mas é impossivel que uma sociedade não seja fragmentada. Isso já é a democracia em si. O risco esta em na diversificação dos elementos que unem a nação (Lingua, religião, territorio). Isso sim é perigo.
Nesse caso tem que haver limites. Eu já vi clubes no sul onde todo os regulamentos do clube era em alemão, em tempos anteriores a guerra. Existem comunidades no Brasil onde se vestem como nos paises de origem. Mas o que pode ser feito para combater isso. Jogar pedra, e prender um campo de concentração é que não dá para fazer.
A unica solução é que as regras da sociedade prevaleça para os pontos comums da maioria. E dizer isso no Brasil é quase que uma heresia. Estamos criando regras especificas para cada grupo. Fragmentando territorios, afastando a religião do meio de discussão., e o que é pior aceitando territorios, linguas e religiões diferentes (tudo no memso espaço) dentro do nosso territorio.

Estas coisas aconteciam, antes da II guerra, pela ausência do estado brasileiro em muitos locais. Não haviam escolas e nem hospitais públicos. Cada comunidade devia se virar como podia. Nem estradas minimamente decente havia entre as diversas localidades. Surgiram assim os bolsões de imigrantes isolados, sem contato com a cultura do Brasil. A mesma diferença havia também entre o Sul do Brasil e o Nordeste.
Somente com o advento da radio e da TV e com a abertura de estradas e a industrialização é que os bolsões foram integrando-se rapidamente. Tive um professor de sociologia na universidade que lamentava que ninguém tivesse ainda estudado a importância que tiveram os motoristas de caminhão na integração do Brasil.

llllll

Antes da década de 1930 era um gigante esquizofrênico. A integração só se consolidou a partir da década de 1970/1980.

Acontecem até hoje. Os imigrantes que ainda são mais ligados a cultura do país de origem mantém muitos costumes e tradições como árabes, asiáticos e europeus. Eu já comi em uma pastelaria de uma familia chinesa, chinesa mesmo. Só os mais jovens conseguiam falar bem português. mesmo em bairros de grandes cidades a cultura desses imigrantes é preservadas com jornais em língua nativa, preservam costumes e tradições. Em Curitiba tem um bairro que todos os anos promove a "Festa do Frango, Polenta e Vinho" da italianada. os descendentes de imigrantes japoneses, polakos e alemães fazem suas festas e mantém tradições vivas.

Meu orientador de mestrado aprendeu a falar português na escola no fim da década de 1960, em caso só falava italiano. Não faz tanto tempo assim. Até hoje a casa dos país deles e tradições são italianas.

Na minha familia em uma passado distante, muito distante, veio da Alemanha para a área rural ao norte de Curitiba, mais o menos na divisa com São Paulo. No começo fizeram casas no estilo alemão por que esperavam que no inverno viria neve ( ). Também reza uma lenda que eles achavam que iam para San Francisco - EUA e não São Francisco - Brasil. Voltando a história original. Eles mudaram tanto que o nome alemão desapareceu e era uma cidade pequena. Logo depois vieram italianos e, nos anos 1950, os japoneses. Todos integrados.

E vovo era caminhoneiro em idos da década de 1960. Pelo menos tentou. Viu que dava muito trabalho e voltou para a roça.