Fórum Defesa Brasil

Excelente topico mestre Tulio!

[]s
CB_Lima

LEO escreveu:

orestespf escreveu:Mas como matemático, daqueles que o Leo (com razão!) dá risadas

Que é isso, mestre.
É apenas umas "piadinhas" que o pessoal da Engenharia faz com o pessoal da matemática. Afinal, deve saber que quando o assunto é obter a fórmula, a coisa não é muito com a gente.
Mas o que seria dos engenheiros (e de várias outras áreas) se não fossem os matemáticos?

E aí, Leo, apto pra fazer as contas ou só receitar remédios?

Contas!

Abraço,

Entendi perfeitamente, Amigo Leo. Mas nós matemáticos temos uma piadinha (ridícula, pra mim) que é mais ou menos assim: um matemático, um físico e um engenheiro observam uma vaca malhada em um pasto. O engenheiro disse: tem uma vaca no pasto. O físico disse: tem uma vaca malhada no pasto. E o matemático disse: nesta parte do pasto tem uma vaca e do lado que a vejo ela é malhada. Em suma, o matemático é tão preciso e purista que não ousa afirmar nada além do que realmente pode ver.

Mas é justamente por causa deste preciosismo que o matemático acaba pecando por excesso de zelo, simplesmente complicando mais do que é necessário, ao menos para os fins práticos. Confesso que não fico muito longe disso não...

Sem fazer média, Leo, mas se pudesse escolher (hoje), faria engenharia. A matemática é muito bela, mas a falta de pragmatismo me incomoda, por mais que procure corrigir algumas limitações. Na minha tese de doutorado desenvolvi uma teoria matemática bem interessante, mas como tive algum tempo, consegui desenvolver uma aplicação prática do resultado e que vai totalmente ao encontro dos interesses dos engenheiros (problema de infiltração em barragens com fundo semi-permeável); digamos que se trata de pagamento da dívida com os engenheiros.

Façamos o seguinte: o Túlio propõe o entendimento de algumas equações, eu faço as contas e você faz a análise a posteriori, inclusive com explicações detalhadas. Aí a "conta" fecha legal.


Grande abraço!!!

Realmente textos muito bons, mas acho que como basearam os estudos sobre o P-III, nos dias de hoje, em que todos os modernos MAA-IR tem sensores bicolores e etc, as coisas mudaram certamente.

Ainda assim, o abate de alvos com muito menos radiação IR que um ST, por exemplo, é sim pefeitamente viável em termos técnicos desde que o caça tenha sistemas completos para o combate com armas IR de última geração, que no meu humilde entender, incluem um bom IRST.

Uma imagem valem mais do que mil palavras, já dizia o "velho deitado":



Belíssimo tiro.

Um MIG-29 antigo, usando um antigo R-73, travou e atingiu em cheio um drone que usa um pequenino motor à pistão, e que gera muito menos calor que um turbo-hélice.

Talvez e muito possivelmente o IRST tenha "visto" o alvo primeiro, medido a distância com o laser, "mostrado" ao míssil e esse travou no alvo com as informações do IRST, algo que creio também poderia acontecer com um FLIR.

Sobre as questões de alcance X desempenho, mais uma vez tomou-se como ponto de partida o P-III, que segundo se divulga tem uns 10~15Km de alcance máximo em condições ideais.
É claro que as tais condições dificilmente se repetem em combate real contra alvos manobráveis e velozes, mas por outro lado, um R-73, nestas mesmas condições ideais bate em 40 Km de alcance máximo.
O A-Darter e o MAA-1B também superarão a marca dos 10Km por larga margem segundo se divulga, sendo que o primeiro se especula terá um alcance máximo próximo de torná-lo um BVR.

Eu particularmente acho que a questão foi avaliada com dados de armas e sensores antigos, hoje obsoletos e em muito ultrapassados em todas as áreas de desempenho pelos MAAs atuais.

Se tomarmos por base uma estimativa bem conservadora e dissermos que isso (quase 4X o alcance) aumentaria o envelope de engajamento em apenas 2X do que foi mostrado, teríamos condições de se fazer o tiro numa distância bem maior que o tiro de canhão.

Isso tudo sem tocar na questão econômica de se usar mísseis contra alvos relativamente baratos.

Vimos que a Rússia não tem pudores quanto à isso, talvez porque seja também um oportunidade de treinar o tiro real, sabe-se lá.

Só uma opinião, só mais uma.

Carlos Mathias escreveu:Realmente textos muito bons, mas acho que como basearam os estudos sobre o P-III, nos dias de hoje, em que todos os modernos MAA-IR tem sensores bicolores e etc, as coisas mudaram certamente.

Ainda assim, o abate de alvos com muito menos radiação IR que um ST, por exemplo, é sim pefeitamente viável em termos técnicos desde que o caça tenha sistemas completos para o combate com armas IR de última geração, que no meu humilde entender, incluem um bom IRST.

Uma imagem valem mais do que mil palavras, já dizia o "velho deitado":



Belíssimo tiro.

Um MIG-29 antigo, usando um antigo R-73, travou e atingiu em cheio um drone que usa um pequenino motor à pistão, e que gera muito menos calor que um turbo-hélice.

Talvez e muito possivelmente o IRST tenha "visto" o alvo primeiro, medido a distância com o laser, "mostrado" ao míssil e esse travou no alvo com as informações do IRST, algo que creio também poderia acontecer com um FLIR.

Sobre as questões de alcance X desempenho, mais uma vez tomou-se como ponto de partida o P-III, que segundo se divulga tem uns 10~15Km de alcance máximo em condições ideais.
É claro que as tais condições dificilmente se repetem em combate real contra alvos manobráveis e velozes, mas por outro lado, um R-73, nestas mesmas condições ideais bate em 40 Km de alcance máximo.
O A-Darter e o MAA-1B também superarão a marca dos 10Km por larga margem segundo se divulga, sendo que o primeiro se especula terá um alcance máximo próximo de torná-lo um BVR.

Eu particularmente acho que a questão foi avaliada com dados de armas e sensores antigos, hoje obsoletos e em muito ultrapassados em todas as áreas de desempenho pelos MAAs atuais.

Se tomarmos por base uma estimativa bem conservadora e dissermos que isso (quase 4X o alcance) aumentaria o envelope de engajamento em apenas 2X do que foi mostrado, teríamos condições de se fazer o tiro numa distância bem maior que o tiro de canhão.

Isso tudo sem tocar na questão econômica de se usar mísseis contra alvos relativamente baratos.

Vimos que a Rússia não tem pudores quanto à isso, talvez porque seja também um oportunidade de treinar o tiro real, sabe-se lá.

Só uma opinião, só mais uma.

Kamarada Karlovsky,

Vc disse que não postava conteúdo russo?!! Mesmo tentando camuflar, vc majoritariamente só posta conteúdo russo! E mais recentemente francês.

[]s

USAntiago, não tente me puxar para o seu buraco, por favor!

Veja que não copiei/colei nenhum, absolutamente nenhum texto de nenhuma mídia, apenas escrevi palavras MINHAS e em nenhum momento eu desfiz de equipamentos do país A ou B.
Naturalmente eu escrevo colocando exemplos russos porque são os que eu mais estudei ao longo de tempo.

Se você tiver uma filmagem de um caça qualquer, qualquer um, derrubando um VANT com um tiro real, pode ficar à vontade e postar aqui.
Até lá, não faça isso de querer me igualar a si, estamos separados por um oceano de imparcialidade, do meu lado é claro.

Abraços!!!!

Simulations of the Radar Cross Section of a Stealth Aircraft

http://sharingmatrix.com/file/15361379/ ... rcraft.pdf

Simulations of the Radar Cross Section of a Generic Air-to-Air Missile Coated with Radar Absorbing Materials

http://sharingmatrix.com/file/15361593/ ... erials.pdf


Abraços,

Wesley

Túlio escreveu:Não achei nada específico para postar links para textos EM PORTUGUÊS que nos ajudem a compreender melhor o assundo de que falamos aqui, ou seja, Aviação Militar:

Começo com:

Estudo do RCS do F-5

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... kdkCYXQzYw



MARE Brasileiro

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... OPXMMXnDzQ



Quem tiver mais...

De fato, muito interessante para entusiastas dos "pequenos grandes detalhes". Marcado para leitura .

[].

Tópico muito legal, povo!
Mas só um detalhe: no caso do custo da hora de vôo do F5, a desvalorização do dólar não faria subir o valor calculado da hora hoje. Só se estivessem contando com os custos brasileiros. Mas, o mais caro, as peças, o material, são pagas em dólar, importadas. Ou seja, hoje, em real, sairia mais barato. Mas, é claro, tem muiiiito mais coisa aí. Mas, foi só para registro...

Caro Carlos,
sempre me admirei pelo uso do IRST pelos russos, realmente empregado em conjunto com um AEW e data link é uma ferramenta mortal, tanto que o ocidente que não dava muito valor começou a incorpora-lo em todas as novas aeronaves de caça;
sobre o video me lembrei do lock on, acho que ele pode ter sido acoplado tambem pelo modo "cage", onde a cabeça do missil e direcionada pelo radar ate o lock.
Vale ressaltar que o alcançe de qualquer missil leva em conta o envelope cinematico, como diz o texto abaixo:
http://www.aereo.jor.br/2010/03/16/arma ... eracional/
sds

Sapão, entendi suas ponderações.
Sobre alcance cinemático, mesmo em simuladores como o Lock On (tido como o melhor) se pode observar claramente a drástica redução de alcances de tiro para as mais diversas situações, e mesmo os "alcances máximos ideais" das armas muito dificilmente são alcançados na prática.

Sobre o travamento no alvo, sim pode ter sido via radar, mas naquela distância o IRST faz o serviço tranquilamente e o R-73 é naturalmente "escravo" deste.
Bastaria ao piloto usar o HMS e olhar para o UAV, o sistema IRST + R-73 faria o resto.

Concordo!!!

THE SIPRI TOP 100
ARMS-PRODUCING
COMPANIES, 2008

Download the full report here and access the updated database here.
http://books.sipri.org/files/FS/SIPRIFS1004.pdf

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12 Apr 2010: BAE Systems No. 1 in global arms sales in 2008, says SIPRI
For immediate release (Stockholm) With arms sales reaching $32.4 billion in 2008, BAE Systems is the first non-US company to lead SIPRI's Top 100 list of the largest arms-producing companies. Following BAE in the top 5 are Lockheed Martin, Boeing, Northrop Grumman and General Dynamics (all of the USA), according to new data on international arms production


In 2008, the world's 100 largest arms-producing companies maintained the upward trend in their arms sales, which reached $385 billion, an increase of $39 billion over their arms sales in 2007. This is more than three times the size of the total development aid of OECD countries in 2008 ($120 billion).

'BAE Systems' move to first place in the Top 100 is notable for a variety of reasons', says SIPRI arms industry expert Dr Susan Jackson. 'The company is based in the UK, but does more than half of its business in the USA. BAE really shows the increasing internationalization of the arms industry and the attractiveness of the US market.'

The sales of the company's Land and Armaments group almost doubled (from $7 billion to $12 billion), a large part of which is due to sales to the US Government of mine-resistant, ambush-protected (MRAP) vehicles for the wars in Afghanistan and Iraq.

Navistar and Almaz-Antei: new entrants in the top 20
US-based Navistar entered the SIPRI Top 100 in 20th place, with arms sales of $3.9 billion to the US Department of Defense in 2008. This is an increase of 960 per cent compared to its arms sales of $368 million in 2007. Navistar's arms sales are primarily due to the US Government's purchases of M-ATV armoured vehicles deployed in the war in Afghanistan.

Russian Almaz-Antei, producer of the S-300 and S-400 series of air defence systems, is the first Russian company to enter the top 20 with $4.3 billion in arms sales in 2008. Almaz-Antei has tripled its arms sales since 2003.

'The continued upswing in many Russian arms-producing companies is the combined effect of longer term increases in exports and the more recent increases in domestic arms procurement,' states Jackson.

http://www.sipri.org/media/pressrelease ... chterm=BAE

Acho que foge um pouco do tema do tópico mas o texto fala sobre um tema que eu acho interessante e gostaria de saber mais a respeito, se alguém souber e puder postar. Se for muito off, vai por MP mesmo.

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Sociologia precisa de equações, dizem prêmios Nobel em SP

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RICARDO MIOTO
DE SÃO PAULO

Temas: eleições, diplomacia, história. Os especialistas: matemáticos --todos ganhadores do Nobel de economia, sendo um deles John Nash, que inspirou o filme "Uma Mente Brilhante".

Nada de estranho, dizem. Eles usam a teoria dos jogos --o estudo matemático sobre como pessoas escolhem estratégias--, e acham que ela será muito útil às ciências sociais neste século.
Luiz Carlos Murauskas/Folhapress

John Nash e outros três Nobel de economia participam de seminário realizado na USP sobre a teoria dos jogos

"O tratamento matemático precisa de pressupostos claros, e isso leva a conclusões por consequência lógica", diz Robert Aumann, da Universidade Hebraica (Israel).

"Com palavras, você se convence de qualquer coisa. A matemática promove uma disciplina de pensamento."

Nash, aos 82, esteve hoje na USP para o encontro que reuniu cientistas que trabalham com teoria dos jogos. Recuperado da esquizofrenia, diz que foi hospitalizado contra a vontade e ataca a eficácia do procedimento.

A área que Nash ajudou a fundar permite comparar, por exemplo, tipos de votação. Se as pessoas votam em apenas um deputado, é mais fácil ser eleito com um discurso específico, focado em um grupo de eleitores (defendendo direitos gays ou maiores salários para policiais).

Se os eleitores fazem uma lista com três nomes, é preciso o triplo de votos para vencer. Discursos de interesse geral (como crescimento econômico ou menos impostos) tendem a ter mais sucesso.

Nesse caso, é fácil prever o resultado da modelagem matemática. Em sistemas sofisticados, os resultados de mudanças nas regras do jogo são mais imprevisíveis. A matemática, aí, faz previsões que a reflexão não atinge.