Fórum Defesa Brasil

Se o Chile, com sua poderosa força aérea for atacada pelo norte, com certeza ela irá reforçar suas defesas com unidades do sul, assim como o Thor exemplificou para a situação amazônica. O Pacau já está lá, assim como as unidades de A-29... Se houver necessdade, podemos deslocar poker, centauro, adelphi, pif-paf, por exemplo, sem "descobrir" o sul e o sudeste. Seriam coisa de 60 aeronaves deslocadas sem descobrir nada....

Glauber Prestes escreveu:Se o Chile, com sua poderosa força aérea for atacada pelo norte, com certeza ela irá reforçar suas defesas com unidades do sul, assim como o Thor exemplificou para a situação amazônica. O Pacau já está lá, assim como as unidades de A-29... Se houver necessdade, podemos deslocar poker, centauro, adelphi, pif-paf, por exemplo, sem "descobrir" o sul e o sudeste. Seriam coisa de 60 aeronaves deslocadas sem descobrir nada....

Isso só não é válido se houver uma guerra assimétrica com todos os países sul americanos ao mesmo tempo, desde Uruguai à Venezuela/Suriname. Ou entrarmos em guerra contra uma coalizão da OTAN por todos os lados com alguns Porta Aviões espalhados por nossa costa.
Mesmo se tivéssemos um Esquadrão com Gripen em Manaus e outro em Boa Vista, em caso de conflito, não decoaríamos aeronaves de ataque a partir do Rio de Janeiro, nem usaríamos o GDA decolando de Anápolis. Independente de se haver passados 70 anos, não há outra maneira a não ser mobilizar os esforços de uma nação para o TO. A não ser que tivéssemos pelo menos 200 aeronaves de caça em cada estado brasileiro, com seus AEW e REVO...
Em todos os conflitos que temos conhecimento, fez-se necessário o envio de tropas, esquadrões e esquadras para a área de operações. Talvez isso não ocorra em países como Israel, Coreia do Sul, etc. O resto faz assim.
Podem ter certeza que eu estou na lista dos que mais queriam ter Forças Armadas no padrão dos países continentes (EUA, China, Rússia), mas a realidade não é essa.

Thor escreveu:

Glauber Prestes escreveu:Se o Chile, com sua poderosa força aérea for atacada pelo norte, com certeza ela irá reforçar suas defesas com unidades do sul, assim como o Thor exemplificou para a situação amazônica. O Pacau já está lá, assim como as unidades de A-29... Se houver necessdade, podemos deslocar poker, centauro, adelphi, pif-paf, por exemplo, sem "descobrir" o sul e o sudeste. Seriam coisa de 60 aeronaves deslocadas sem descobrir nada....

Isso só não é válido se houver uma guerra assimétrica com todos os países sul americanos ao mesmo tempo, desde Uruguai à Venezuela/Suriname. Ou entrarmos em guerra contra uma coalizão da OTAN por todos os lados com alguns Porta Aviões espalhados por nossa costa.
Mesmo se tivéssemos um Esquadrão com Gripen em Manaus e outro em Boa Vista, em caso de conflito, não decoaríamos aeronaves de ataque a partir do Rio de Janeiro, nem usaríamos o GDA decolando de Anápolis. Independente de se haver passados 70 anos, não há outra maneira a não ser mobilizar os esforços de uma nação para o TO. A não ser que tivéssemos pelo menos 200 aeronaves de caça em cada estado brasileiro, com seus AEW e REVO...
Em todos os conflitos que temos conhecimento, fez-se necessário o envio de tropas, esquadrões e esquadras para a área de operações. Talvez isso não ocorra em países como Israel, Coreia do Sul, etc. O resto faz assim.
Podem ter certeza que eu estou na lista dos que mais queriam ter Forças Armadas no padrão dos países continentes (EUA, China, Rússia), mas a realidade não é essa.

Eu vou tentar ser bem objetivo.

Temos um país continental. Mas a nossa realidade histórica militar em tempo algum foi, ou é, condizente com o mérito que tem diante de tantos outros óbices nacionais. Ponto.
Isto nos desobriga, ou nos admite pensar e/ou aceitar nivelar por baixo, o investimento que devemos fazer em termos do necessário em defesa? Na minha opinião não.
Então, para um país que se pretende ser e estar entre os grandes do mundo, o tal "complexo de vira-latas nacional" tem mais é que ser combatido e eliminado tanto do pensamento quanto das nossas práticas em defesa.
Não estou a defender aqui um FAB à la USAF. Mas convenhamos amigos, já passamos do tempo em que ter uma força aérea totalmente voltada para uma defesa aérea a moda dos anos 40's não é simplesmente admissível. Como se a capital federal ainda do Brasil ainda fosse o Rio de Janeiro.
O que defendo hoje é que tenhamos uma defesa aérea realmente crível, no mesmo nível de nossas necessidades, seja para enfrentarmos um conflito assimétrico, uma guerra pontual com um ou mais vizinhos, ou uma coalizão.
No mínimo, no meu modo de ver, o Brasil tem a obrigação de dispor à FAB uma estrutura de defesa aérea capaz de suportar e enfrentar, sem meias soluções, e em igualdade de condições de preferência, a mesma a força de caças existente do outro lado de nossas fronteiras, e que hoje salvo engano, ronda a casa das 200/250 undes.
E isto tem que ser colocado como objeto concreto de nosso planejamento estratégico não somente militar, mas político-estratégico nacional. O poder público e a sociedade tem que ser postos a par e compreender e embasar a perseguição de tal objetivo.
Assim, eu não julgo como sendo algo inexequível ou impossível, a busca e a consecução de uma força de caças para a FAB no século XXI baseada, como tantas vezes já defendi aqui, em 7 grupos de caças, com um para cada Comar, perfazendo um total de 252 undes, admitindo-se o padrão do FX para estes esquadrões(18 caças).
O contrário disso, como estamos vendo, é o continuísmo de velhas fórmulas posta já aí e que conhecemos bem, não solucionam a questão de nossa precária e "peneirística" defesa aérea, mas simplesmente coadunam um simples tapar de buracos que em si mesmo, mais tempo, menos tempo, voltarão a nos colocar na mesma situação do início desta conversa toda de FX, a vinte anos atrás.
Queremos repetir tudo isso novamente?
Eu acho que não.
É preciso pensar a FAB, e o Brasil, não mais como se ela fosse uma mera figuração na defesa do nosso espaço aéreo. Ou começas a pensar, e a buscar, e fazer com que a nossa defesa aérea seja a que precisamos que ela seja, ou vamos ficar aqui de tempos em tempos repetindo 5 mil pgs de discussões sobre FX's que nunca terminam e governos que não decidem nada, ou nunca o quiseram fazer.
Acho que já chega disso.
Temos uma p..ta chance agora com o Gripen NG-BR, e o futuro provável FX-3 com o FS2020, de mudar este quadro caótico, da infraestrutura da defesa aérea embasada em conceitos ultrapassados, que penso, não se justificam mais, por força de condições históricas conhecidas.
Somos um país grande. Temos então que começar a pensar, e a agir, como gente grande. Como uma força aérea "grande". E não uma simples representação do que gostaríamos de ser.
Já passou do tempo.

abs.

FCarvalho, não acho que o que o Thor expôs seja a situação que ele considere a melhor do mundo. No entanto, sabemos que é a pé no chão. Assim como você, creio que todos nós gostaríamos de 252 ou mais caças, mas não é essa a realidade. Também sequer sei se é a necessidade. Não vejo razão para, necessariamente, a FAB ter que superar em quantidade toda a frota aérea de caça da América do Sul junta. Precisa, claro, superar em qualidade, por obrigação enquanto potência regional. Portanto, a capacidade expedicionária da FAB, a capacidade de se deslocar rapidamente para qualquer ponto da América do Sul (e quiçá do mundo), me parece hoje muito mais lógica e necessária de ser conseguida do que ter uma capacidade instalada permanentemente em todas as regiões do país, superdimensionada para as hipóteses de emprego que nós possamos vislumbrar no horizonte.

Olá Vinicius.

O tempo urge. No Brasil de amanhã, eu entendo assim, não haverá mais oportunidades, ou elas serão extremamente escassas, para medir-nos em termos militares, a partir de uma suposta capacidade concentrada de poder militar e sua dispersão pelo país, quando e onde necessário.

Não acredito que esta condição posta seja a ideal também, e sabemos disso. Mas o que insisto, é que não cabe também que a propositura de um "simples" grupo de caça com 36 undes espalhados pelos 8,5 milhões de km2 do país vá modificar exponencialmente a balança do poder aéreo na AS, pelo contrário.

É muito comum nós aqui nos referenciarmos quanto à capacidade de projetar - e fixar - poder a partir da realidade do centro-sul do país, já que é aí que está o norte do poder econômico, político e populacional nacional, e em função disso acabamos incorrendo no erro de pensar o país, também, a partir de sua emanação e interpretação deste pólo.

Mas eu, como cidadão brasileiro residente na região norte, tenho cá comigo um percepção diferente deste referencial. Para mim, que moro e vivo em região de fronteira não faz absolutamente a mínima lógica ter de "esperar a cavalaria chegar" no caso de problemas na minha região.

E dou em exemplo prático dessa mudança de mentalidade, e de visão, que digo precisa mudar urgentemente por aqui. Na região norte existe o SIVAM, e dentro dele, três centros de gestão, em Manaus, Belém e Porto Velho, e que controlam e integram todo o sistema, com Brasília. Isso foi implantado a vinte anos atrás. Estes mesmos centros, integram também as ações de inúmeros órgãos dos três poderes na região, assim como dos comandos de área militar das três forças. Agora pergunto: quantos caças nós temos para defender estes centros? 6. E depois de quase duas décadas de implantação. Isto é para ser realmente levado a sério? Eu penso que não. Até porque, a cita doutrina de força expedicionária da FAB, como das demais ffaa's, seria ainda admissível se nós ainda estivéssemos nos anos 1970/1980"s, com uma infraestrutura de Estado mais precária e menos substantiva do que a existente. Mas já não é assim faz tempo.

Eu acredito que o fato de termos dois grupos de caça com 72 aviões (distantes 1.400kms um do outro, e a pelo menos 1.100 kms da fronteira mais próxima) para "proteger" os 5 milhões de km2's da Amazônia jamais serão fator de desestabilização e menos ainda de empoderamento brasileiro sobre seus vizinhos do norte. Da mesma forma um grupo não seria motivo para tal na fronteira centro-oeste e menos ainda no nordeste.

Tenho certeza que nossa economia não iria, e nem irá quebrar por causa destes 252 caças. Pelo contrário, até. Seriam motivo de expansão do nosso potencial industrial-tecnológico e fator de sustentação da nossa capacidade de lidar com problemas nas nossas fronteiras, e além delas, pressupostamente, sem ter que necessariamente abrir mão da cobertura aérea integral desta ou daquela região em função disso. Penso que esta capacidade tem de ser buscada não somente pela FAB, mas tem de ser um objetivo de Estado.

Como disse, tal número tem de ser pensado no longo prazo. É algo pra se planejar em relação aos hipotéticos caças de 5a G nacionais. Já disse aqui que temos em tese uma demanda para cerca de 108 destes caças, apenas considerando a atual organização da caça da FAB, descontado o lote inicial do NG e as demandas da AN.

Se somarmos, são 144 caças para a FAB e outros 48 para a MB. Ou seja, 192 caças para suprir a atual capacidade e a futura no longo prazo de duas ffaa's. Será que estes quase duzentos caças também seriam motivo para relativizarmos a defesa aérea em função da nossa realidade? Eu penso que não. Porque se não haverá verba para 252, também consequentemente não haverá para 192.

E aí? Ficamos sem defesa aérea ou cortamos mais ainda os gastos e as bases aéreas que ainda tivermos para podermos encaixar no orçamento com melhor eficácia a nossa capacidade expedicionária com os 36 Gripen NG, que com muito pé no chão também, vide o nosso histórico, muito provavelmente serão tudo o que a FAB terá para se defender, e ao Brasil, em 2023?

São coisas para se pensar.

abs.

FCarvalho escreveu:Olá Vinicius.

O tempo urge. No Brasil de amanhã, eu entendo assim, não haverá mais oportunidades, ou elas serão extremamente escassas, para medir-nos em termos militares, a partir de uma suposta capacidade concentrada de poder militar e sua dispersão pelo país, quando e onde necessário.

Não acredito que esta condição posta seja a ideal também, e sabemos disso. Mas o que insisto, é que não cabe também que a propositura de um "simples" grupo de caça com 36 undes espalhados pelos 8,5 milhões de km2 do país vá modificar exponencialmente a balança do poder aéreo na AS, pelo contrário.

É muito comum nós aqui nos referenciarmos quanto à capacidade de projetar - e fixar - poder a partir da realidade do centro-sul do país, já que é aí que está o norte do poder econômico, político e populacional nacional, e em função disso acabamos incorrendo no erro de pensar o país, também, a partir de sua emanação e interpretação deste pólo.

Mas eu, como cidadão brasileiro residente na região norte, tenho cá comigo um percepção diferente deste referencial. Para mim, que moro e vivo em região de fronteira não faz absolutamente a mínima lógica ter de "esperar a cavalaria chegar" no caso de problemas na minha região.

E dou em exemplo prático dessa mudança de mentalidade, e de visão, que digo precisa mudar urgentemente por aqui. Na região norte existe o SIVAM, e dentro dele, três centros de gestão, em Manaus, Belém e Porto Velho, e que controlam e integram todo o sistema, com Brasília. Isso foi implantado a vinte anos atrás. Estes mesmos centros, integram também as ações de inúmeros órgãos dos três poderes na região, assim como dos comandos de área militar das três forças. Agora pergunto: quantos caças nós temos para defender estes centros? 6. E depois de quase duas décadas de implantação. Isto é para ser realmente levado a sério? Eu penso que não. Até porque, a cita doutrina de força expedicionária da FAB, como das demais ffaa's, seria ainda admissível se nós ainda estivéssemos nos anos 1970/1980"s, com uma infraestrutura de Estado mais precária e menos substantiva do que a existente. Mas já não é assim faz tempo.

Eu acredito que o fato de termos dois grupos de caça com 72 aviões (distantes 1.400kms um do outro, e a pelo menos 1.100 kms da fronteira mais próxima) para "proteger" os 5 milhões de km2's da Amazônia jamais serão fator de desestabilização e menos ainda de empoderamento brasileiro sobre seus vizinhos do norte. Da mesma forma um grupo não seria motivo para tal na fronteira centro-oeste e menos ainda no nordeste.

Tenho certeza que nossa economia não iria, e nem irá quebrar por causa destes 252 caças. Pelo contrário, até. Seriam motivo de expansão do nosso potencial industrial-tecnológico e fator de sustentação da nossa capacidade de lidar com problemas nas nossas fronteiras, e além delas, pressupostamente, sem ter que necessariamente abrir mão da cobertura aérea integral desta ou daquela região em função disso. Penso que esta capacidade tem de ser buscada não somente pela FAB, mas tem de ser um objetivo de Estado.

Como disse, tal número tem de ser pensado no longo prazo. É algo pra se planejar em relação aos hipotéticos caças de 5a G nacionais. Já disse aqui que temos em tese uma demanda para cerca de 108 destes caças, apenas considerando a atual organização da caça da FAB, descontado o lote inicial do NG e as demandas da AN.

Se somarmos, são 144 caças para a FAB e outros 48 para a MB. Ou seja, 192 caças para suprir a atual capacidade e a futura no longo prazo de duas ffaa's. Será que estes quase duzentos caças também seriam motivo para relativizarmos a defesa aérea em função da nossa realidade? Eu penso que não. Porque se não haverá verba para 252, também consequentemente não haverá para 192.

E aí? Ficamos sem defesa aérea ou cortamos mais ainda os gastos e as bases aéreas que ainda tivermos para podermos encaixar no orçamento com melhor eficácia a nossa capacidade expedicionária com os 36 Gripen NG, que com muito pé no chão também, vide o nosso histórico, muito provavelmente serão tudo o que a FAB terá para se defender, e ao Brasil, em 2023?

São coisas para se pensar.

abs.

Bem que eu gostaria que o Governo Federal levasse a defesa como objetivo de Estado Essa realidade ta muito distante do Brasil, se vierem mais unidades depois do lote de 36 Gripens NG já vai ser uma surpresa, apesar das falácias do Amorim...
No mais, concordo que devemos ter capacidade de proteger todo o país de forma rápida e efetiva, não ficando restrito a um pequeno grupo para cobrir toda a grande área do país.

Gente, só uma coisa, para de fantasiar guerra contra a OTAN, no primeiro dia perderíamos toda nossa estrutura de defesa, nossa única chance seria Rússia/China nos bancarem como fizeram com a Síria...

FCarvalho escreveu:Olá Vinicius.

O tempo urge. No Brasil de amanhã, eu entendo assim, não haverá mais oportunidades, ou elas serão extremamente escassas, para medir-nos em termos militares, a partir de uma suposta capacidade concentrada de poder militar e sua dispersão pelo país, quando e onde necessário.

Não acredito que esta condição posta seja a ideal também, e sabemos disso. Mas o que insisto, é que não cabe também que a propositura de um "simples" grupo de caça com 36 undes espalhados pelos 8,5 milhões de km2 do país vá modificar exponencialmente a balança do poder aéreo na AS, pelo contrário.

É muito comum nós aqui nos referenciarmos quanto à capacidade de projetar - e fixar - poder a partir da realidade do centro-sul do país, já que é aí que está o norte do poder econômico, político e populacional nacional, e em função disso acabamos incorrendo no erro de pensar o país, também, a partir de sua emanação e interpretação deste pólo.

Mas eu, como cidadão brasileiro residente na região norte, tenho cá comigo um percepção diferente deste referencial. Para mim, que moro e vivo em região de fronteira não faz absolutamente a mínima lógica ter de "esperar a cavalaria chegar" no caso de problemas na minha região.

E dou em exemplo prático dessa mudança de mentalidade, e de visão, que digo precisa mudar urgentemente por aqui. Na região norte existe o SIVAM, e dentro dele, três centros de gestão, em Manaus, Belém e Porto Velho, e que controlam e integram todo o sistema, com Brasília. Isso foi implantado a vinte anos atrás. Estes mesmos centros, integram também as ações de inúmeros órgãos dos três poderes na região, assim como dos comandos de área militar das três forças. Agora pergunto: quantos caças nós temos para defender estes centros? 6. E depois de quase duas décadas de implantação. Isto é para ser realmente levado a sério? Eu penso que não. Até porque, a cita doutrina de força expedicionária da FAB, como das demais ffaa's, seria ainda admissível se nós ainda estivéssemos nos anos 1970/1980"s, com uma infraestrutura de Estado mais precária e menos substantiva do que a existente. Mas já não é assim faz tempo.

Eu acredito que o fato de termos dois grupos de caça com 72 aviões (distantes 1.400kms um do outro, e a pelo menos 1.100 kms da fronteira mais próxima) para "proteger" os 5 milhões de km2's da Amazônia jamais serão fator de desestabilização e menos ainda de empoderamento brasileiro sobre seus vizinhos do norte. Da mesma forma um grupo não seria motivo para tal na fronteira centro-oeste e menos ainda no nordeste.

Tenho certeza que nossa economia não iria, e nem irá quebrar por causa destes 252 caças. Pelo contrário, até. Seriam motivo de expansão do nosso potencial industrial-tecnológico e fator de sustentação da nossa capacidade de lidar com problemas nas nossas fronteiras, e além delas, pressupostamente, sem ter que necessariamente abrir mão da cobertura aérea integral desta ou daquela região em função disso. Penso que esta capacidade tem de ser buscada não somente pela FAB, mas tem de ser um objetivo de Estado.

Como disse, tal número tem de ser pensado no longo prazo. É algo pra se planejar em relação aos hipotéticos caças de 5a G nacionais. Já disse aqui que temos em tese uma demanda para cerca de 108 destes caças, apenas considerando a atual organização da caça da FAB, descontado o lote inicial do NG e as demandas da AN.

Se somarmos, são 144 caças para a FAB e outros 48 para a MB. Ou seja, 192 caças para suprir a atual capacidade e a futura no longo prazo de duas ffaa's. Será que estes quase duzentos caças também seriam motivo para relativizarmos a defesa aérea em função da nossa realidade? Eu penso que não. Porque se não haverá verba para 252, também consequentemente não haverá para 192.

E aí? Ficamos sem defesa aérea ou cortamos mais ainda os gastos e as bases aéreas que ainda tivermos para podermos encaixar no orçamento com melhor eficácia a nossa capacidade expedicionária com os 36 Gripen NG, que com muito pé no chão também, vide o nosso histórico, muito provavelmente serão tudo o que a FAB terá para se defender, e ao Brasil, em 2023?

São coisas para se pensar.

abs.

Enfim, basicamente repetindo o que eu disse, não discordo das suas preocupações, não acho a melhor situação do mundo. No entanto, como você falou, é preciso amadurecimento no pensamento de Defesa. Acho que já melhorou um pouco. Mas devemos ser pragmáticos. As quantidades serão aumentadas aos poucos. Esse número de mais de 250 caças me parece superdimensionado olhando para o horizonte antes de 2025.

J.Ricardo escreveu:Gente, só uma coisa, para de fantasiar guerra contra a OTAN, no primeiro dia perderíamos toda nossa estrutura de defesa, nossa única chance seria Rússia/China nos bancarem como fizeram com a Síria...

A OTAN, e seus desdobramentos abaixo da linha do Equador, por mais inverosímel que lhe possa parecer, já faz parte há tempos de nossas HE's. Mas ninguém por aqui (ffaa's) fica fazendo caso ou escândalo por causa disso.
Afinal, não dá para caçar marrecos assustando eles...

abs.

Vinicius Pimenta escreveu:Enfim, basicamente repetindo o que eu disse, não discordo das suas preocupações, não acho a melhor situação do mundo. No entanto, como você falou, é preciso amadurecimento no pensamento de Defesa. Acho que já melhorou um pouco. Mas devemos ser pragmáticos. As quantidades serão aumentadas aos poucos. Esse número de mais de 250 caças me parece superdimensionado olhando para o horizonte antes de 2025.

Vinicius, procure imaginar estas duas centenas e meia de caças começando a chegar a partir de 2028, e daí, sendo bem otimista, pelos próximos 14 anos...

abs.

No caso o marreco somos nós né?! Pq uma guerra contra a OTAN duraria umas 48 horas, depois seria repartir os espólios e entregar a bagaça pra ONU administrar...

J.Ricardo escreveu:No caso o marreco somos nós né?! Pq uma guerra contra a OTAN duraria umas 48 horas, depois seria repartir os espólios e entregar a bagaça pra ONU administrar...

Eu não teria tanta certeza assim, J Ricardo. Os USA não invadiram a Europa em 2 dias, e nem a Russia levou uma semana para ir de Moscou a Berlim.
Podemos não ser tudo aquilo que almejamos, mas somos melhores do que muitos, inclusive nós mesmos, pensamos.

abs.

Guerras hoje são diferentes, e não imagino uma guerra de ocupação, e sim uma "chuva de mísseis de cruzeiro" destruindo nossas defesas, a perda de nosso domínio aéreo e marinho e um estrangulamento tal que levaria a uma inevitável rendição...
para mim este cenário não é factível pois não somos páreas internacionais, somos uma grande democracia que tem laços com o mundo todo e que torna muito mais fácil negociações que combates, imagino o Brasil em uma guerra dentro de um bloco envolvendo terceiros, tipo: EUA X China, e o Brasil em 1º momento junto com a ONU tentando uma solução e se depois a coisa se tornasse mais feia ainda e tivéssemos que tomar um partido estaríamos do lado dos EUA, talvez combatendo aliados chineses na América do Sul/África...

Evitar e/ou impedir sermos levados, novamente, a uma guerra em função dos outros é um dos objetivos do PAED.
A nossa fraqueza militar é nossa maior afirmação de fraqueza político-institucional e diplomática.
Se conseguirmos fazer o nosso dever de casa, a contento, nossas relações diplomáticas serão mais consistentes e seguras, e portanto, nossas posições mais respeitadas, inclusive aquelas que digam respeito à nossa histórica e quase que cultural neutralidade diplomática frente aos conflitos internacionais.
Mas para isso, temos que começar agora, e não deixar para depbsois, como de praxe.

abs.

É a velha história tentando fazer comparações de guerras:

"Eles possuem isso então nos destruirão facilmente" Podem usar? Quando? Como? Por onde?

"Eles possuem milhares de carros de combate, por isso nos destruirão facilmente" Poderão usar todos? Quando? Como? Por onde?

Antes de tentar fazer uma simulação, vamos pensar em relevos, tipo de T.O, operações, climas, dificuldades que teriam e entre outros fatores. Chegar aqui dizendo que perderíamos só porque ele tem mais poder do que o outro não dá para avaliar nada.