Fórum Defesa Brasil

Brasileiro escreveu:Não confunda quantidade e qualidade de caças com maior ou melhor força aérea.

O Brasil tem a maior força aérea de transporte.
O Brasil tem mais aviões de patrulha.
O Brasil tem mais aviões de AEW e reconhecimento
O Brasil tem mais de 50 caças de ataque, relativamente modernos, e com grande chance de sobrevivência, o que é caracteristico com os caças de ataque propriamented ditos.
O Brasil tem mais aviões anti-guerilha (76 ALX)
O Brasil tem a maior força aérea de treinamento
O Brasil tem uma grande frota de helicópteros

"O Brasil tem uma das forças de caça supersônico mais defasada"

Estão vendo? De 8 caracteristicas de uma força aérea a FAB só perde em 1 delas nos cenários de américa do sul.



abraços

Já pensou que perde na principal ?! E já pensou que em nenhuma das 7 características onde o Brasil ganha de lavada é suficiente para ganhar a única característica em que perde ?! Já pensou que outros países poderiam aniquilar nossas 7 principais características por falta da mais importante ?!

É evidente que o Brasil militarmente, é a maior potência do continente, principalmente se retirarmos o quesito de Aviação de Caça, mas não podemos negar que no quesito mais importante o Brasil está em plena desvantagem.

Bate bola, jogo rápido.

Evidentemente que eu fiquei preocupado com essa notícia. Primeiro por que eu nunca confiei no Chavez. O bicho é louco e levou a população Venezuelana a um estado de miséria total(e eu gosto muito dos nossos vizinhos, super gente-fina). A um tempo atrás eu estava discuntindo com o Vinicius a necessidade(ou não) de um esquadrão de Caça na Região Norte, baseado em Manaus. A minha principal premissa para isso era a instabilidade da Venezuela, que com aquele líder não é um vizinho tão amistoso assim.

Mas, de qualquer forma, continuo achando que isso é uma pressão(um pouco maior) para conseguir peças de reposição para os F-16 da FAV. A Venezuela não tem dinheiro para realizar uma compra dessa magnitude. O Brasil está se arrastando para comprar apenas 12 aviões modernos, e é muoto mais rico.

As pessoas costumam menoprezar a importância da logística(por favor, isso não é dirigido a ninguém em específico ) em um teatro operacional, mas sem ela a Força Aérea NÃO voa! A FAV não tem tradição de operação com aeronaves de combate Russa que têm uma filosofia diferente de operação no que concerne à logística. Sempre operou modelos Ocidentais(F-16, Mirage, etc..). Isso dificulta a implementação desse avião(não impossibilita).

Segundo, o MiG-29 é um avião Bimotor caríssimo de se manter. O Peru sentiu isso na pele quando viu os seus com indices de disponibilidade risíveis no começo de suas vidas, e isso que o peru já tinha uma certa "tradição" com aeronaves Russas e comprou apenas 20!

O Zero falou que eles poderiam manter 20 aviões estocados. De fato, poderiam, seria quase metade da Força parada. Para o MiG-29 eventualmente entrar na FAV(e coim esses números) muitos anos terão se passado, provavelmente o Chavez nem vai mais estar lá(espero).

Por fim, duas considerações especiais que eu gostaria de fazer sobre um comentário do amigo Sniper, e seu super avatar , e o Zero 4.

Sniper escreveu:A tá! é pq os F-16 deles estão a metade no chão? Mas EUA é EUA, eles estão dificultando o fornecimento de pessas de reposição e de unidades adicionais!! Não é Totalmente por incompetencia da FAV!

Já Rússia é Rússia!! Eles não tem qualquer restrição de fornecimento,nem de misseis BVR, peças de reposição ouqualqueroutro pedido que venhaser feito para a compra dos MIG's!!

Sniper, por que "EUA é EUA e Rússia é Rússia".

Oras, pensando assim "Brasil é Brasil" né?
Cara, a Rússia pode fazer o mesmo que os EUA fizeram, nada os impede. Eu particularmente não vejo diferença alguma.

Zero escreveu:Já pensou que perde na principal ?! E já pensou que em nenhuma das 7 características onde o Brasil ganha de lavada é suficiente para ganhar a única característica em que perde ?! Já pensou que outros países poderiam aniquilar nossas 7 principais características por falta da mais importante ?!

Discordo Zero. O Brasil tem uma capacidade de armazenamento e processamento de informações muito maior que a Venezuela. A Aviação de caça é importante, mas não é a única. Sem outras aviações ela pode sequer funcionar direito.
Exemplo disso é a aviação de transporte e a de AEW&C/RS. A caça Venezuelana perde muitas informações valiosas contando apeans com a caça, que perde em muito a sua efetividade.

A Venezuela está se focando na chamada "Guerra Centrada em Plataformas" da década de 70. Hoje o Vetor não é o mais importante, mas sim a integração entre vetores, que eles perdem feio, com ou sem MiG-29.

Portanto, sou mais a FAB agora, do que a mesma sem essas 7 vatagens numeradas pelo Brasileiro com 50 Fulcruns parados no chão.
E, sinceramente, não acredito nesse centro de manutenção. Volto a dizer, acho que tudo é pressão.

Abraço a todos

César

Brasileiro escreveu:Não confunda quantidade e qualidade de caças com maior ou melhor força aérea.

estou basicamente de acordo com o facto de haver uma clara superioridade brasileira em quase todos os setores.

No entanto há uma questão a referir aqui:

Você diz que o Brasil ganha em todas as comparações, só não ganha numa, ou seja, na aviação de caça.

O problema é que essa aviação está no topo da "cadeia alimentar" da guerra aérea.

Segundo os conceitos da guerra moderna, você tem absolutamente que garantir o dominio dos céus, para que a sua força aérea possa actuar e garantir depois o apoio ás tropas em terra.

Ora se você não consegue o dominio do ar, - e para isso você tem que ter o melhor avião - o que é que vai fazer?

Imagine um cenário absurdo:

1 - O Chavez e os seus correligionários ficam mais tempo no poder (Isto não implica golpe, pode até ser por via democrática)

2 - O Lula perde a próxima eleição e quem ganha é um candidato de algum partido mais á direita.

3 - O Chavez, começa a ficar paranoico e a ver indicio de invasão imperialista brasileira até nos eposodios das novelas.

4 - O Chavez decide estabelecer um cordão sanitário na Amazónia, instalando uma área não militarizada (não militarizada de brasileiros claro) de 150 Km para cada lado da fronteira.

O que você pode fazer?

Enviar tropa para a fronteira, claro.

Mas a Venezuela também tem aviões para ataque ao solo.

Você vai ter que transportar tropa com helicópteros, e o Brasil tem muitos, mas o que pode um helicoptero fazer contra um MIG-29 que não o vai deixar passar? E como vão passar os C-130? E o que vai fazer um AMX?

Não lhe adianta de nada ter a melhor frota de helicópteros, os melhores aviões de ataque, os melhores aviões de treino, e por aí a fora, se lá em cima, do lado do inimigo, você tiver o melhor avião de caça, que vái varrer todos os seus aviões dos céus em três tempos.

Aliás, já pensaram na dinheirama que a Venezuela está arrecadando com o preço do petróleo?


Cumprimentos

Há algum tempo eu vinha noticiando a compra destas aeronaves e ao que parece, o papo agora é sério e segundo várias fontes, é provável que ela se concretize dentro em breve.

Não há sombra de dúvida que é uma notícia que está abalando todo o equilibrio militar aéreo na América do Sul, mesmo com nossos F-5 modernizados, ainda temos a vantagem de termos aeronaves como os
R-99s, mas ainda acho muito pouco , um país das dimensões e importância do Brasil não deve se igualar aos demais e sim , superá-los.

Indiferente se eles tem ou não um centro de manutenção, eles terão 50 caças novos e nada muda isto. Recursos eles possuem, não o fizeram antes por pressões americanas e da população, vale lembrar que
02 Mig-29SMT estiveram na Venezuela em 2001 para avaliação.

Se esta aquisição vier a se concretizar e os Chilenos tbm passarem a operar o Mig-29 (noticiado na semana passada) , ficaremos em uma situação complicada. A saída para isto chama-se: FX

E creio que somente será concretizado após outubro, para que não vire arma política contra os candidatos do governo nas eleições municipais.

O FATO AQUI É SIMPLES:

A VENEZUELA ESCOLHEU A AERONAVE QUE A INTERESSAVA E ESTÁ EM VIAS DE ADQUIRÍ-LAS, E PONTO FINAL.
NÃO INVENTARAM UM F-X PARA TODO O MUNDO FICAR SABENDO DE TODOS OS DETALHES, E ENROLAR O PROCESSO.
QUANTO AO APOIO LOGÍSTICO, É RIDÍCULO FICAR SE DISCUTINDO SE ELES VÃO OU NÃO TER CONDIÇÕES PARA MANTÊ-LOS OPERACIONAS, É COMO SE O VIZINHO TIVESSE COMPRADO UMA CARRÃO NOVO E NÓS ANDANDO À PÉ( QUE É O CASO DO BRASIL NESTE ASSUNTO) FICAMOS COLOCANDO DEFEITO E FALANDO QUE ELE NÃO VAI TER DINHEIRO PRA ABASTECER!!!!
EM CASO DE CONFLITO(FATO QUE NÃO ACREDITO QUE VENHA ACONTECER UM DIA, PRINCIPALMENTE CONTRA O BRASIL) É MUITO FÁCIL ELES COLOCAREM TODOS VOANDO AO MESMO TEMPO, DIFERENTE DO BRASIL, QUE NEM OS AVIÕES TEM!!!

É isso aí Sergio, eles fizeram o que deveria ter sido feito aqui com o su-35, compraram e acabou. Agora fica a gente aqui falando que não tem isso, não tem aquilo... quando a verdade é que daqui a pouco eles terão um ótimo caça e em quantidade e agente um monte de velharia, modernizada mas velharia. Eu me incomodo muito com o conformismo, tipo: Que beleza, teremos mirage! Melhor que nada, né? NÃO, melhor é fazer as coisas direito, como gente grande e pegar o que tem de melhor, ainda mais pelo preço que está, fica esse papo que a manutenção isso, a logística aquilo... Mas não esqueçamos que este país é muito maior e mais rico economicamente e intelectualmente que nosos vizinhos, daí achar que a nossa FAB é a FAP ou qualquer outra é sacanagem. Eu sei que falta dinheiro, vontade, a porra toda. Mas eu acho que não pode haver resignação com este tipo de assunto que em resumo pode significar a diferença entre termos ou não controle da Amazônia. Não critico de maneira nenhuma os colegas, mas insisto que não podemos nos dar por satisfeitos com soluções de meia sola, nem ficar falando que a uva do vizinho está podre, afinal ele pelo menos tem uva
Perdoem os que se sentirem ofendidos, mas eu penso assim, se bem que eles(que decidem o FX) estão cagando prá isso!

César,

Concordo contigo, somos imbatíveis em outros pontos que concernem a guerra aérea moderna. O problema é que sem a aviação de caça, que como alguém brilhantemente disse acima é o topo da cadeia alimentar, não adianta de nada! De que adiantariam os R-99A se não temos vetores para interceptar os aviões inimigos rastreados por ele ?! Pra que KC-130 se não temos vetores com capacidades parecidas com a dos inimigos ?!

É evidente que com os F-5BR TODOS modernizados (se é que um dia isso realmente vai ocorrer... veja o que está acontecendo com o ModFrag) equipados com BVR e os R-99A, não estariamos numa situação ruim... entretando, ainda estaríamos em séria desvantagem.

No quesito logística e manutenção, como são aviões novos em FOLHA e não usados, deve ser assinado também um bom contrato de logística e reposição de peças, inclusive com um centro de manutenção na própria venezuela... como não são aviões usados vão durar um bom tempo antes de precisarem de uma manutenção mais forte. É como carros... quando tu compra um carro 0Km você demora bastante tempo para fazer a manutenção... normalmente só se troca o óleo! com os aviões novos vai ser a mesma coisa! Sobre o custo operacional como eu disse, eles podem manter uma grande parte estocada no solo e pronta para estar operacional em pouco tempo.

César, quando me refiro a diferença entre EUA e Rússia, quero dizer que mesmo os Russos nos vendendo versões possivelmente "downgraded" dos seus melhores equipamentos... ainda são seus melhores equipamentos! os EUA nunca venderiam para algum país aqui da AL equipamento de ponta, a não ser que fique estocado no próprio Estados Unidos e seja entregue somento com o aval do Tio Sam em estado de guerra... e isso é piada! vide o caso do F-16C/D Chileno! Ridículo... pra mim isso é perder soberania.

Hola amigos...

esta "noticia" ha causado mucho revuelo....

Pero les aclaro algo...

ES ABSOLUTAMENTE FALSA !! (por lo menos por ahora)

La nota en si, está llena de datos falsos que parecen intencionalmente puestos con el propósito de desinformar:

Venezuela plans to acquire 50 of Russia’s most advanced warplanes...

Venezuela no adquirirá Mig-29´s esta nota está basada en rumores, afirmaciones aisladas y no confirmadas, por decir lo menos.

...says the document signed by the Venezuelan air force commander, Maj. Gen. Regulo Anselini Espin, a copy of which has been obtained by UPI....

El no es el actual comandante de la FAV.. aunque él era el Comandante para el año 2001, cuando un par de mig-29 biplazas ( un Mig-29M2 y un Mig-29UB) vinieron a Venezuela para una demostración...

...More than half of Venezuela’s 22 F-16s are currently grounded due to a lack of maintenance and spare parts....

Totalmente falso... el estado operacional de la flota de F-16 venezolanos es elevado y actualmete un programa de modernización de la flota está siendo negociado con varias reconocidas compañias internacionales... lockheed Martin, IAI & Singapore Aerospace

Ah, por cierto; la flota de F-16 venezolanos es de 21 aparatos y no 22...

There are already several MiGs in Venezuela, according to Colombian defense officials who have shown UPI photographs of the planes being prepared for flight testing at the Libertador air base in Maracaibo....

Totalmente falso de nuevo....

Primero, las fotos publicadas acerca de la presencia de de los dos Migs:(un UB y el M2) son totalmente públicas... aparecieron en su momento en las noticias también... Yo tengo varias fotos de los mismos.. esto sucedió en tre nov-dic del año 2001....

..ahhh otra cosita: la Base Aérea Libertador no se encuentra en Maracaibo...

The sources say that Russia’s defense attache, air force Col. Oleg Krayotin, holds regular meetings with Venezuelan Defense Minister Garcia Carneiro.

...jejejeje.. el Coronel Oleg Krayotin dejó Venezuela hace ya varios meses...

Bueno amigos espero que esto haya aclarado las cosas un poco...

Una cosa adicional: después de las demostraciones en 2001 y las evaluaciones anteriores en Rusia la comisión técnica de la FAV recomendó no adquirir los Mig-29...

Saludos desde Caracas....

Acho que as informações trazidas pelo nosso amigo Baphomet esclareceram e encerraram o assunto. Isso serve de exemplo para que nós tenhamos uma visão crítica sobre todas as informações obtidas.

algunas fotos de la "visita" de los Mig´s en el año 2001..

MIG-29 M2 #154:









MIG-29UB #139:



Avión Condor An-124-200 donde vinieron los dos MIGs..




Saludos !!

E vc The_Baphomet_00 o q achas da compra? vc acha que ela vai sair mesmo? E o que vc acha dos aviões Mig-29?

Abraços!!

Plinio Jr escreveu: Não há sombra de dúvida que é uma notícia que está abalando todo o equilibrio militar aéreo na América do Sul, mesmo com nossos F-5 modernizados, ainda temos a vantagem de termos aeronaves como os
R-99s, mas ainda acho muito pouco , um país das dimensões e importância do Brasil não deve se igualar aos demais e sim , superá-los.

Falou tudo!

Muito legal termos um colega venezoelano(?) aqui, peço desculpas a ele se disse algo ofensivo em algum post meu, tipo, somos os maiores, melhores e etc.
Pode ser tudo mentira, mas que o bicho é bonito é. Mas ainda sou mais o fantástico Su-35

Bom.

Rumores são o que são, no entanto há realidades objectivas que nos levam a considerar a possibilidade futura de operação por parte da Venezuela de aeronaves russas.

A verdade é que as relações entre o presidente Chavez e os americanos não são as melhores. A "direita" americana, vê conspirações comunistas em tudo quanto é lugar e muito dificilmente se efectuarão grandes modernizações nos F-16. Há sempre peças que são necessárias, há sempre problemas com a manutenção dos aviões e por muita assistência que se possa receber de Israel ou de algum país da Europa, não se podem ter F-16 sem o apoio do fabricante. Se os americanos não quiserem que a Venezuela efectue este ou aquele upgrade, eles só têm que pressionar umas quantas empresas em Israel ou na Europa e pronto, o negocio fica sem efeito.

Portanto, tentar obter alguma independência dos Estados Unidos, é um pbjectivo que qualquer governo que desconfie de Washington, na America do Sul / america Latina.

Portanto a possibilidade, mesmo que apenas possibilidade de a Venezuela vir a operar estes equipamentos pode ser analizada.

Estive a dar uma olhada nos mapas, e considerando os radares SIVAM, acho que o Brasil não tem que se preocupar muito. Embora o MIG-20 smt, tenha entre as suas principais características a sua grande autonomia, o Brasil acaba ficando protegido pelo tamanho do país. Para chegarem proximo de Brasilia os MIG-29 necessitam de reabastecimento em vôo, e aí, sem dominio total dos ceus, nem com 100 MIG-29.

Além de que para fazer chegar 10 MIG-29, mesmo que armados com armamento de precisão, sería necessário a Venezuela adquirir pelo menos uns cinco reabastecedores de grande capacidade.

Quem se deve preocupar com a compra é a Colombia.
Praticamente todo o território colombiano fica dentro do raio de acção do MIG-29.

O Brasil tería uma situação de inferioridade táctica, a norte de Manaus (Todo o norte do estado do Amazonas, noroeste do Pará, Roraima e quase todo o Amapá).

No computo geral, o Brasil tería clara superioridade estratégica num conflito que a Venezuela nunca tería como ganhar, porque não podería conquistar nada, embora dominasse o norte, enquanto os aviões voassem.

Cumprimentos

Gostei da análise do pt, realmente a vantagem estratégica ainda é nossa, mas vale ressaltar que ainda seria necessário tomar algumas providências no que se relaciona a esta situação.

A vitória de Chavez no plebicito e suas relações com os EUA vão se deteriorando a cada dia, a questão é que seu principal vetor, que consiste na sua frota de F-16s, está inoperante e é uma situação incomoda para ele e para o país, se pensarmos nestes aspectos, ele tem toda razão.

Não vejo ameaça alguma em relação ao Brasil, acho que eles possuem total direito de se proteger, pode ser que eles tenham em mente um mix de Mig-29/F-16, algo que os chilenos tbm pensam em fazer.

Condições, eles possuem, afinal de contas, como bons produtores de petróleo e com as altas deste produto no mercado, existem condições muito favoráveis para tal, levando-se em conta que é um dos caças novos mais baratos do mercado.

Infraestrutura, pode ser adquirida com o tempo ou em situação de emergência, se forem bons clientes, os russos saberão tratá-los com muito carinho ..rs..