Qual a mais poderosa classe de navios da América Latina?

[Vinicius Pimenta]

...e que os homens que comandam a marinha não estão digamos assim por dentro do que é uma marinha moderna e não estão mais em condições de administrar a MB.

Ou seja, César, você viajou na maionese legal. Esse negócio de estudar pra AFA está te deixando louco...

[alex]

Da S&d online:

O sonar de casco EDO 610E foi substituído por um EDO 997(F), de mesma potência mas com processamento de sinais bem mais evoluído. Para a fabricação dos 997 (F), foram aproveitados os frames do 610E, após breve inspeção e manutenção, bem como: parte fixa do domo, suporte da caixa de junção, sistema de arriamento, cabeção até os elementos transmissores e algumas partes mecânicas.
A Marinha considera que, na conjuntura mundial atual, a tendência é que o foco da guerra A/S se concentre nas águas litorâneas (“águas marrons”), e não mais nos espaços abertos e grandes profundidades dos oceanos (“águas azuis”). Por isso, percebe igualmente que diminuiu a importância de sonares dos tipos VDS (Variable-Depth Sonar, ou Sonar de Profundidade Variável) e Towed Array (Sonar de Hidrofone Rebocado) — isso porque, embora ainda sendo úteis em certos casos, tais sonares diminuem consideravelmente a mobilidade dos navios que os estejam utilizando, e além disso sua utilidade em águas rasas não é tão grande. Assim, os antigos VDS foram retirados das “Niterói”, e embora tenha sido desenvolvido um estudo no sentido da possível adoção de sonares Towed Array, sua implementação não está prevista.

Acho que houve um erro ai, não acredito que a MB tomou essa decisão, deve ser um erro da revista.
Por que uma Marinha tiraria o sistema VDS que possibilita uma melhor localização de subs em aguas profundas ? seria como tirar oculos de um pintor. não há outra classe de navios com estes equipamentos em nossa marinha.
E visto que estas fragatas só levam Lynx ou Esquilos que não possuem sonar ou sonoboias isso seria dar um tiro no pé.
outra coisa esta decisão limitaria a MB a operar com mais diificuldade em combios de mercantes ou seja obrigaria a sempre usar o São Paulo com os SH-3 e seus sonaresm embarcados. Lutar contra subs já é complicado tirando ainda sonares rebocados.....
Seria quase como a Decisão da Inglaterra de diminuir os porta-aviões antes das Malvinas...
Não acredito que isso é real.

[VICTOR]

Inacreditável.

Se isso for verdade, vai entender... De um lado, um porta-aviões de 33.000 toneladas, e de outro, escoltas de águas marrons. Tudo a ver.

Será que a MB vai inovar e inventar o "Porta-Aviões de Cabotagem"? ! ?

[pt]

Eu acho que estamos todos esquecendo as fragatas que a Holanda vendeu ao Chile.

Em termos de competição, não são as fragatas Argentinas que competem com as NITEROI modernizadas. O principal competidor são as duas fragatas da classe "Karel Doorman", colocadas ao serviço em 1990.

Trata-se de navios, que mesmo com a modernização das Niteroi, continuam a ser superiores em vários aspectos.

O radar de pesquisa aérea SIGNAAL SMART 3D (tridimensional) não tem rival á altura, excepção aos radares americanos SPY-1 e ao APAR (naturalmente).

As "Karel Doorman", além disso contam com um lançador vertical VLS para sea-sparrow. E pode futuramente utilizar ESSM (enhanced Sea-Sparrow), porque já tem um radar capaz (embora não aproveite todas as características do ESSM).

O sistema CIWS Goalkeeper de defesa aproximada, não tem nada a ver com o Mk-3 de tiro rápido. (A meu ver, a grande deficiência das Niterói é não terem um cistema CIWS, que seja eficiente contra misseis como o EXOCET.

As duas fragatas mais velhas (Jacob Van Hemskeerk) foram classificadas como fragatas anti-aéreas e estão equipadas com o míssil anti-aéreo SM-1. que têm quase o dobro do alcance do ASPIDE, e é guiado por um radar de muito grande qualidade.

Portanto, se formos considerar que as NITERÓI são seis, e que os sistemas electrónicos podem ser adaptados e alterados para que as fragatas NITERÓI possam ser utilizadas de forma integrada, então elas são, as melhores de toda a américa latina.

Mas se compararmos separadamente uma Niterói com uma Karel Doorman, a fragata Holandesa ganha em grande parte das comparações.

Aqui a Karel Doorman:


E a Jacob Van Hemskerk


NOTA: Até ao momento não sabemos exactamente quais os armamentos que de facto vão ser fornecidos aos chilenos. Há que aguardar.
No entanto, pelo preço que o Chile pagou, acho que grande parte dos equipamentos vai chegar com os barcos.

As Karel Doorman, estão ainda hoje, entre os mais sofisticados navios europeus. A marinha da França, por exemplo, até que cheguem as novas Horizon, não tem nada que se compare a estas fragatas (nem a Italiana). Presentemente só os Espanhois com as F-100 e os gregos, com navios idênticos aos holandeses, além das fragatas mais modernas da Royal Navy, podem ser comparados a estes navios.

= = = =

De qualquer forma a modernização feita nas Niterói é muito positiva e, do meu ponto de vista, é o caminho a seguir para implementar os sistemas de defesa do Porta-Aviões São Paulo.

Ou seja:
dois ou quatro Mk-3 de 40mm
Dois lançadores para ASPIDE

Além, claro de um sistema CIWS como o Goalkeeper ou Phalanx

Cumprimentos

[VICTOR]

Salve Pt,

Esses vasos serão entregues a partir do segundo semestre do ano que vem (2005), não? Na verdade, acabei nem pensando muito nelas por esse motivo: ainda não chegaram. Mas não tenho como não concordar com você: são vasos muito modernos e capazes, e serão os melhores da AL quando operacionais.

Por sinal, durante minha "lição de casa", descobri porque nossos amigos portugueses sabem tudo sobre as fragatas holandesas: parece que o Almirantado preferia as Ls e Ms, mas por motivos políticos acabou-se comprando duas OHPs.

Portugal vai finalmente receber duas O.H. Perry.
Segundo fontes do Ministério da Defesa Nacional Português, a Marinha Portuguesa vai receber ainda este ano duas fragatas da classe FFG Oliver Hazard Perry versão "short hull" construídas nos estaleiros navais da empresa Norte Americana Todd Pacific Shipyards Co. Estas duas fragatas que serão ao que tudo indica a FFG 14 USS Sides e a FFG 12 USS George Philip entregues em 1980 e 1981 respectivamente e retiradas do serviço activo da United States Navy durante os anos 90 apesar de estarem num estado de conservação que permite a sua activação operacional em pouco tempo como se verificou com a entrega a Polónia de uma unidade. (...) Esta ainda prevista a entrega a Marinha Portuguesa de uma terceira fragata em 2005 ou em 2006 cuja compra foi aprovada na Lei de Programação Militar, por um valor de 80 Milhares de Euros para os 3 navios. Comenta-se que esta decisão de comprar ao Estados Unidos da América foi puramente política porque as chefias militares Portuguesas teriam optado pelos navios Holandeses da classe M Karel Doorman ou pelos navios da classe L Jacob Van Heemskerk recentemente adquiridos pela Armada de Chile (2+2).

[pt]

Por sinal, durante minha "lição de casa", descobri porque nossos amigos portugueses sabem tudo sobre as fragatas holandesas: parece que o Almirantado preferia as Ls e Ms, mas por motivos políticos acabou-se comprando duas OHPs.

Pois é

Portugal chegou a estar interessado nessas fragatas.

No entanto, eu duvido que tenha sido uma questão política.

A verdade é que Portugal terá no futuro um efectivo de 5 ou 6 fragatas. 3 ou 4 fragatas de utilização múltipla e duas fragatas ou contra-torpedeiros de defesa aérea, que deverão servir de defesa ao futuro (esperemos) LPD da marinha portuguesa.

Portanto, Portugal estaría interessado em duas e não nas quatro fragatas. Os holandeses estavam mais interessados em despachar quatro barcos, o que tornava a operação mais cara. Aliás (demasiado cara)

A marinha portuguesa acabou de encomendar dois submarinos por quase U$ 1 bilhão e gastar mais uma quantidade de dinheiro estava fora do orçamento.

A outra verdade é que os holandeses vendiam as fragatas. No caso das OHP, os americanos transferem o navio, sem custos de aquisição para Portugal. Portugal só paga os trabalhos de re-comissionamento dos barcos, e alguma adaptação aos sistemas utilizados pela marinha, nomeadamente os sistemas de comunicações.

Portanto as OHP foram um bom negócio, porque são muito mais baratas (na verdade são dadas) e deixam a marinha na expectativa de, como já são barcos antigos, continuar á espera e a programar os futuros contra-torpedeiros, ou fragatas anti-aéreas, como agora se chama a navios com 6.000 Ton de deslocamento

Mas há que admitir que especialmente as Karel Doorman, são navios de fazer inveja a qualquer marinha, mesmo sendo apenas dois.

Cumprimentos

[Fox]

Fala pessoal,

Excelente tópico, mas existe um pequeno problema nessa enquête, pois consta varias classes com funções e classificação diferentes!

Primeiramente deveríamos excluir a classe de corveta Esmeraldas (Equador), pois essa embarcação tem baixo deslocamento (685 toneladas). A classe Almirante Padilla (FS-1500: 1.850 toneladas) foi citada, porem é inferior a outras classes não citadas, como por exemplo, as corvetas Inhaúma, os destróier Blanco Encalada e as fragatas Condell (Chile). Para falar a verdade, a FS-1500 e uma fragata leve (assim como a Inhaúma e Espora), portanto não deveria entrar nessa comparação!

Fica difíceis analisar qual é a melhor classe, quando na comparação estão presentes vetores de finalidades diferentes. A Classe L, por exemplo, é a única escolta AAW “presente” no continente sul americano (os Sea Dart Argentino já estão fora de uso), entretanto essa não pode ser considerada a melhor escolta do continente. A capacidade AAW dessa classe é excelente, coisa que não acontece com a capacidade ASuW e ASW, pois em alguns momentos essa classe poderá necessitar de um segundo vetor para melhorar a eficiência de alguns armamentos (principalmente ASuW). O míssil Harpoon (presente na classe L e M), por exemplo, dificilmente conseguirá desfrutar de seu alcance máximo (superior a 80 km) sem o apoio de um vetor aéreo (helicóptero), que auxilia a embarcação no momento do disparo e durante o vôo do míssil. Porem a classe L não possui plataforma e hangar para helicóptero, com isso, sempre que preciso, a classe L terá que trabalhar em conjunto com vetores localizados em outras escoltas.

Como foi misturada as escoltas (AAW, ASW e E/G), então eu fico com o vetor mais completo, que na minha opinião seria a classe M, com um excelente jogo de radares(já mencionado pelo amigo pt), sonar de casco, mísseis Sea Sparrow, Harpoon, Goalkeeper, deck e hangar para helicóptero, etc. Agora basta saber se essa classe será vendida completa!

Agora não pensem vocês, que o Chile e um exemplo de organização com essa corrida para renovar a sua marinha, pois na minha opinião não é! Daqui para frente o Chile vai ter que resolver alguns probleminhas!

1°) Resolver os problema com a utilização de quatro MSA diferente: Barak 1, Sea Wolf, Sea Sparrow e SM-1MR. Não vou considerar o uso do Sea Cat, por acreditar que esse míssil não seja mais utilizado pela marinha chilena.

A classe Blanco Encalada possuía quatro embarcações, sendo que duas já foram aposentadas. As outras duas deverão ser retirada de serviço depois da chegada das fragatas classe M e L (eu li essa informação em algum lugar na net!). Com a retirada de serviço das quatro embarcações da classe Blanco Encalada, o Chile poderá elimina o Barak 1. Problema resolvido? Não o problema nem começou!

Agora existem outros dois probleminhas:

Primeiro

- As fragatas classe Condell não possui mísseis MSA (não estou considerando o Sea Cat), então seria interessante dotar essa classe com algum sistema do tipo. A primeira opção seria o Sea Sparrow, padronizando assim com as “novas” classes adquiridas. Agora seria interessante gastar alguns milhões para “modernizar” uma classe que tem no máximo mais 12 anos de uso? Não! Então a opção seria dotar a classe Condell com os sistemas retirados da classe Blanco Encalada (os lançadores VLS e os radares de controle de tiro Elta EL/M-22L). Com isso, novamente não foi possível diminuir a quantidade de MSA em utilização.

- A opção agora seria a classe Almirante Williams (Type 22). O Chile tem oito lançadores óctuplo VLS para míssil Barak 1 e oito radares de controle de tiro EL/M-22L, portanto seria possível equipar as três embarcações da classe Condell + Almirante Williams. Porem a fragata Almirante Williams foi entregue com os seus lançadores e mísseis Sea Wolf revisados, com isso fica evidente que a marinha Chile espera contar com esse sistema. Portanto a marinha chilena teria duas opções, manter 5 escolta que utilizariam três MSA (classe L, M e Almirante Williams) juntamente com a classe Condell para as funções ASW e AsuW, ou utilizar todos as escoltas (destróier e Fragata) com os quatro MSA existente. Confesso que eu prefiro a opção de descartar o Sea Wolf e utilizar somente o Sea Sparrow + SM-1MR + Barak 1!

Segundo

Com a retirada da classe Blanco Encalada, o Cougar da marinha chilena só poderá ser utilizado a partir das três embarcações da classe Condell. A ministra da defesa do Chile mencionou que seu país teria que arcar com algumas modificações na classe M e L. Possivelmente, a principal modificação será na classe M, possibilitando assim o uso do Cougar. Acredito que isso seja possível, pois o Deck da classe M opera confortavelmente o S. Lynx. Se não for possível essa modificação, o Chile vai diminuir consideravelmente a capacidade de embarque de helicóptero de sua esquadra, que anteriormente era de até sete Cougar, passando agora para três Cougar.

Por esse e outro motivo, que eu sou favorável a utilização de helicópteros de pequeno porte em paises com pouco recurso (Chile, Brasil, Venezuela, África do Sul, Portugal, etc), nesse caso uma das melhores opções é o S. Lynx. O Chile chegou a testar o Bell 230, porem até agora não foi encomendada nenhuma unidade. Outras opções seriam o Panther, AB 212AS, entre outros. A MB tem quatro classes de escoltas diferente, e todas são capazes de operar o S. Lynx, diminuindo assim problemas ($$$$$$$) durante a aquisição de escolta de segunda mão! Isso mostra como a MB é organizada!

Bell 230:





Conclusão:

A marinha chilena possui as duas melhores classes de escolta (classe M e L) da América do Sul, porem terá que trabalhar muito ($$$$$$$) para ter o melhor conjunto, que hoje pertence à marinha brasileira (Niterói + S. Lynx).

Sem contar aquela velha equação que todos nos conhecemos (quantidade x qualidade), e nesse caso a MB está um passo a frente!

Até mais.....................................................................

Fox

[César]

...e que os homens que comandam a marinha não estão digamos assim por dentro do que é uma marinha moderna e não estão mais em condições de administrar a MB.

Ou seja, César, você viajou na maionese legal. Esse negócio de estudar pra AFA está te deixando louco...

Sabe cara, acho que no final das contas, você está certo Eu estou ficando meio louco mesmo

E, pra minha frustração, eu nem tenho certeza se aquilo é mesmo uma metonímia, mas jurei que não vou abrir livro nenum pra conferir se não vou acabar ficando paranóico!

Sobre a mudança de sonar, um breve comentário: Eu sempre acreditei que a função principal da MB é a defesa de águas territóriais. A MB deve ter estudos que possivelmente apontam para o seu uso para esse fim: defesa.

Assim sendo, ela pode ter feito essa mudança em relação aos sonares de águas profundas, ja que VDS tem mais utilidade em águas profundas.
Isso tem um efeito negativo, obviamente, pois a MB não terá condições plenas de garantir a defesa de rotas de navegação mercantes em alto mar(que sustentam as nossas importações/expotações) mas por outro lado ela dá uma ênfase maior na defesa de águas territóriais e na utilização de seus meios(incluso A-12) para funções defensivas.

Sei lá, talvez eu esteja errado

Abraço a todos

César

[Lauro Melo]

Boa Tarde,
Ótima reportagem sobre as opções ( na época 2002-2003 ) do
Chile para compra das fragatas usadas.
A reportagem mostra navios Americanos, Holandeses ( o que
acabaram comprando ), Italianos, Franceses, Alemães e Ingleses.
http://www.segurancaedefesa.com/chile.html

Fragatas para o Chile
Com o seu ambicioso “Proyecto Tridente” adiado, a Armada de Chile se vê na iminência de ter que adquirir, a curto prazo, algumas fragatas de segunda mão.
http://www.segurancaedefesa.com/chile.html

Alguns trechos :
Os holandeses concentram suas esperanças na classe “Karel Doorman”, oito das quais foram incorporadas na marinha daquele país entre 1991 e 1995. Esses navios, também conhecidos como classe “M”, são compactos (122,2 m de comprimento, 14,3 m de boca, deslocamento carregado de 3.320t), e têm um razoável grau de compatibilidade com a classe “Kortenaer”. Em termos de armamento, a principal diferença é que seus mísseis Sea Sparrow são colocados em lançadores verticais.

As poucas “Kortenaer” ainda disponíveis para venda foram incorporadas entre 1981 e 1982 — das restantes, quatro já foram transferidas para a Grécia (que possui também duas adquiridas quando ainda em construção) e duas para os Emirados Árabes Unidos. Tratam-se de navios de 130.2 m de comprimento, 14.4 m de boca e com deslocamento carregado de 3.786 t. O armamento inclui mísseis antiaéreos Sea Sparrow (um lançador óctuplo), oito mísseis antinavio Harpoon, um canhão de 76mm/62, um sistema de defesa de ponto Goalkeeper de 30 mm, dois canhões Oerlikon de 20 mm, e dois reparos duplos de tubos lança-torpedos de 324 mm — além disso, podem operar um helicóptero. Seriam uma escolha excelente, principalmente caso o Chile eventualmente decida construir fragatas da classe “Karel Doorman” para sua marinha.

Curiosamente, as “Lupo” são o tipo de fragata mais utilizado na América do Sul, já que quatro são empregadas pelo Peru e seis pela Venezuela (foi concluída a modernização de uma delas — a Mariscal Sucre — nos Estados Unidos, e continuam os trabalhos na segunda, a Almirante Brion). Entretanto, tendo sido incorporados entre 1977 e 1980, esses navios podem ser um pouco antigos demais, já que a intenção chilena é comprar navios que tenham pela frente uma vida útil de pelo menos 20 anos. Por isso, as chances de que o Chile prefira as “Maestrale”; embora o número de mísseis antinavio seja menor, e a velocidade inferior à das “Lupo”, as “Maestrales” — sendo maiores — possuem hangar maior, melhores qualidades marinheiras (importantíssimo para a operação das aeronaves), têm maior alcance e transportam duas recargas (16 mísseis) para o lançador óctuplo de mísseis antiaéreos (as “Lupo” não dispõem de recarga).
Abraços,

[Carlos Mathias]

O que acontece com nossas FA aconteceu comigo. Me planejei para abrir um negócio, comprei tudo, comecei e me fodi todo, essa é a palavra certa. Acontece que nosso país não permite nada em termos de planejamento de longo prazo, talvez nem de curto prazo, as regras mudam como as marés, aliás se fossem como as marés seriam uma beleza. Você começa com uma base de dados e logo ali na frente muda tudo, aí não tem mais dinheiro prá isso, prá aquilo, é duro amigo, é duro e cabeçudo!
Observemos que a curva de investimentos e mesmo gastos com as FA's é uma curva SEMPRE descendente, daí fica difícil.

[Lauro Melo]

Rui Elias Maltez :

Lauro Melo:
Você pode confirmar se das 4 JvH do Chile, duas terão capacidade para operarem com helicópteros?
É que eu pensava que não.
Na altura, algui«ns foristas de Portugal acharam que para nós teria sido preferível a vinda para cá de JvH em vez das O.H. Perry dos EUA, mas outros defenderam que estas teriam vantagem por poderem operar helicópteros.

Caro Rui Elias Maltez,
Segue as informações sobre as fragatas em questão. Eles estão neste tópico, bem explicadas por nosso amigo FOX.
sds,

[Rui Elias Maltez]

Bom, o inquérito julgo que se refere à actualidade.

E neste caso, eu acho que as Niterói serão as melhores do momento, se se vier a concretizar todos os melhoramentos previstos.

Mas quando as JvH chegarem ao Chile, o cenário pode mudar.

É certo que a Niteroi são boas, mas não devemos esquecer que estrturalmente se fala de plataformas com mais de 25 anos, o que não augura um bom futuro para plataformas que necessáriamente sofrem de desgaste de materiais.

Portanto, e apesar de tudo, eu voto nas Niterói, embora quando o Chile receber as JvH, o caso mude de figura.

Quanto ao colega PT, eu já o escrevi várias vezes:

Para mim as JvH para Portugal, apesar de mais caras seriam melhor negócio e dariam melhor potencial à nossa armada oceânica que as 2 ou eventualmente 3 O.H.Perry.

O barato, por vezes sai caro.

E o PT até já sabe o que se passou por cá para que recebessemos as OHPerry, em vez de coisa melhor.

Eu por mim, se mandasse nestas coisas, apostaria em 4 JvH a juntar às 3 Vasco da Gama e assim ficaríamos com mais tempo para dentro de 15 anos podermos mais confortávelmente substituir as Vasco da Gama por outras mais recentes e melhores em termos de sistemas de armas associados.



Gostaria de saber uma coisa:

As Niteroi podem operar heis, e se sim, que helis é que operam?

[Paisano]

Rui, no link abaixo você encontrará mais informações sobre as fragatas da classe Niterói:

http://www.mar.mil.br/fniteroi.htm

[Rui Elias Maltez]

Obrigado pelo link, Paisano


Sempre é verdade que há concurso aberto para novos helis pesados, e que a opção é entre o EH-101 e o Cougar?

Será este?



Se for este, me parece que não é equivalente ao EH-101, e mais parece um heli de médio porte.

Parece mais semelhante à linha dos velhos PUMA ou dos futuros NH-90.

O que acham?

[Lauro Melo]

Algumas fotos :







Fragata Type 22 (Classe “Greenhalgh” na Marinha do Brasil)