Fórum Defesa Brasil

aff num vo nem perde tempo comentando esse tópico ..

Pelo contrário: gostaríamos de saber sua opinião. É inegável que esse tipo de situação seria manejada de forma diferente dependendo do país em que ela ocorresse. Se o estilo russo é melhor ou pior, ou se os desafios que eles enfrentam são piores, isso sim é um assunto interessantíssimo para um fórum.

Há que se dizer que há pessoas com imensa má-vontade com qualquer coisa russa aqui, mas há pessoas neutras também, e também pessoas com um bias pró-Rússia extremo, como você. É daí que surgem excelentes discussões.

03/09/2004 - 18h20
Rússia confirma mais de 200 mortos em tragédia em escola
da Folha Online

Mais de 200 pessoas morreram hoje após as forças de segurança russas invadirem a escola em Beslan, na Ossétia do Norte, em que mais de mil pessoas --entre crianças, pais e professores-- eram mantidos como reféns desde a última quarta-feira (01). O confronto já é um dos mais sangrentos da história russa.

Outras 704 pessoas --sendo 259 crianças-- saíram feridas do confronto, segundo o Ministério das Situações de Emergência.

O trabalho de identifcação de mortos prossegue. Ao menos 79 corpos já foram identificados, segundo o chefe do Serviço Federal de Segurança (FSB) da Ossétia do Norte, Valery Andreyev.

Segundo ele, ao menos 10 dos 20 terroristas mortos durante a operação das forças russas seriam de origem árabe. Há suspeitas de que a Al Qaeda [de Osama bin Laden] teria financiado a operação terrorista.

70% de crianças

O número de reféns da ação terrorista pode ter envolvido cerca de 1.200 pessoas --sendo que 70% deles eram crianças. O número oficial de mortos e feridos deverá ficar incerto por várias horas ou mesmo dias. Isso porque, assim como aconteceu na invasão do teatro em Moscou em outubro de 2002, as autoridades russas não costumam dar informações precisas sobre o número de mortos --na ocasião, 129 reféns morreram no teatro, mas os números iniciais apontavam entre cinco e dez.

Invasão

Segundo o chefe do FSB, a intervenção das forças especiais russas na escola de Beslan não estava planejada. Com a invasão, os rebeldes teriam explodido bombas colocadas em um ginásio em que os reféns estavam.

A invasão da escola russa aconteceu um dia depois de o presidente Vladimir Putin ter afirmado que buscava uma solução pacífica para o impasse e que a prioridade do governo era "salvar vidas".

Segundo o comitê de crise do governo russo, as forças especiais tiveram de entrar em ação no momento em que um primeiro grupo de cerca de 40 mulheres e crianças conseguiu fugir e alguns terroristas começaram a disparar contra essas pessoas.

Imagens de televisão mostravam mulheres e crianças, algumas feridas, que eram levadas em ambulâncias, enquanto helicópteros das forças russas sobrevoavam a escola. Moradores de Beslan teriam abrigado alguns dos reféns que fugiam.

De acordo com o Ministério do Interior da Ossétia do Norte, as forças especiais russas ainda procuram por integrantes do grupo terrorista que conseguiram escapar. Não foi informado quantos, mas vários teriam se escondido em uma casa próxima à escola. Essa casa foi cercada pelas tropas.

http://www1.folha.uol.com.br/folha/mund ... 6246.shtml

Vejam só: eu acho que não dá pra culpar as FEs russas por nada, ao ler o negritos. Fazer o quê? Ficar olhando os caras atirarem na galera que tá correndo?

Esses terroristas merecem ser empalados com um ferro incandescente.

Se um massacre desse tipo, isto é, envolvendo crianças, tivesse acontecido em Israel, com certeza o governo israelita mandaria o serviço secreto caçar os autores da chacina mundo afora.

Basta lembrar o que ocorreu depois de Munique em 1972.

VICTOR escreveu:Vejam só: eu acho que não dá pra culpar as FEs russas por nada, ao ler o negritos. Fazer o quê? Ficar olhando os caras atirarem na galera que tá correndo?

Esses terroristas merecem ser empalados com um ferro incandescente.

Acho que nesse caso as FE Russas não poderiam fazer nada, diria até que a "culpa" foi dos refens, eles deveriam esperar por uma solução de seu governo e não apenas "salvar" sua própria pele enquanto outros ainda estavam sendo feitos refens, questão de egoísmo...

Vinicius Pimenta escreveu:Aqui no Brasil todos convivemos (religiosamente falando) em harmonia. Não vejo motivos de não conseguirem o mesmo na Chechênica. Eles podem ter outros motivos para querer independência, mas religioso eu não aceito.

Mas aqui é diferente Vinicius. A maioria da população segue uma religião(no caso,a católica) e vive de acordo com preceitos aceitos pela maior parte da população. Existem sim pessoas de outras religiões, mas elas são minorias e são(graças a Deus) muito bem recebidas aqui no Brasil.

O que digo é que os principais fatores que definem uma cultura são a Religião e a Língua. Alguém sabe se os Chechênos falam Russo ou se eles tem um dialeto próprio?
Nesse caso, por exemplo, povos islâmicos geralmente exigem a adoção da Sharia, o código árabe. Com os mulçumanos da Chechênia não deve ser muito diferente, mas eles tem que viver sob leis e hábitos que não fazem parte dessa população. Aqui no Brasil além do povo(em sua maioria) aceitar leis e normas como um Governo Democrático e Laico, a língua é a mesma. A cultura é virtualmente igual.
Por isso repito: Em termos culturais e de reivindicação, acho justa a Chechênia tentar uma separação. Não sou a favor de qualquer movimento separatista, somente em casos especiais. Esse é um deles. Só que o terrorismo nunca pode ser saída para esse desejo. Principalmente contra crianças.

E sobre a ação das FE Russas.... Parece que eles tomaram uma ação meio "no susto" do momento, que não era o esperado. Isso, acredito, deve ter afetado muito o desempenho de qualquer missão de resgate.
Achei correta a invasão nessas circustâncias, não tinham o que fazer além disso. Mas é muito triste o resultado.

Esses terroristas merecem ser empalados com um ferro incandescente.

Só? Mas, acredite, aqui no Brasil esses terroristas seriam considerados "coitados", iriam para casa e o Estado ainda teria que pagar indenização vitalícia pra eles! Duvida?

Abraço a todos

César

Acabei de entrar na internet e fiquei sabendo do fato, estou estarrecido, principalmente pelo fato de a maioria das vítimas serem crianças. Mas como eu pude perceber a partir das análises dos colegas, as FE russas não tiveram outra opção.

Eu sempre falei que os russos não sabem lidar com este negócio de crise de reféns, por exemplo:

"Se este sequestro fosse num QG de Estado Maior Russo, o Putin demitia todo mundo (pros reféns perderem seu valor militar) e, na sequência, mandava uma brigada spetsnaz invadir à moda russa."

Moral da história: "Não há como dobrar a Russia com crises de reféns, pois eles mantêm a mesma tática dos tempos do comunismo."

Os atentados a bomba vão continuar, os sequestros vão continuar e nada mudará para o governo russo.

Salve Caros

Eu acrescentaria algo no comentário do Balena, em que apóio. A posição russa continuou a mesma, no final das contas, quem impôs o respeito foram os russos, à moda da URSS. Não interessa se fazem reféns, matamos do mesmo jeito. Mas é aquele velho círculo virtuoso, agressões só geram agressões. E assim veremos essas cenas horrendas, assim como na Palestina e no mundo afora.

César

Falou e disso. Só acrescento que em língua e religiões, também é importante os Valores de cada povo. Por isso há uma enorme discrepância entre os Russos e Chechenos. Sinceramente, não sou a favor de qualquer independência, pois muitas vezes um grupo se vale dessa emblemática para assegurar somente os interesses de um grupelho. A Chechênia mostra-se um país mais que apto a uma independência, todavia, os russos querem evitar tal independência, pois estaria admitindo que perdeu o controle de vez, assim como a derrota nessa guerra que vitimou uma maioria de civis. É o velho questionamento político.

Paisano

Somente um adendo em seu comentário. Em maio de 1974, houve um resgate parecido em Israel. Uma escola foi invadida por árabes, com 90 crianças israelenses. O resultado foi a morte de 35 crianças, 26 na hora e 9 em virtude dos ferimentos. Como haviam explodido as salas, quase todas as crianças saíram feridas, e o que as salvou, além da ação israelense, foi o auxílio após a ação, aonde muitas foram socorridas de forma correta.

O grande problema não é como os russos agiram, pois quando o assunto é terrorismo, eles são muito determinados. O problema são os socorros e atenção que eles dão após a ação. Assim foi um fracasso nesse resgate, no tocante a atenção e negociação, assim como foi no teatro russo, no tocante ao socorro prestado às vítimas. Pois o que faltou aos russos foi saber como lhe dar com a situação. Exemplo a ser seguido disso vem de um país de 3° mundo, o Peru, com o resgate na embaixada a alguns anos atrás. Muitas feridos foram prontamente atendidos, coisa que não se viu no resgate a escola e ao teatro na Rússia. Os peruanos tinham estudado tudo com muito cuidado e estavam preparados para as mais varias situações que por ventura pudesse surgir no resgate.

De 1200 pessoas, o n° de mortos é quase 250. E havia um grupo desativando as bombas colocadas na escola. Em uma operação dessa, é mister intencionar a forma de diálogo com os terroristas, pois os reféns não são pessoas com um senso comum, mas sim crianças, que em um tiroteio ou fortes pressões, não irão agir como um adulto, e é justamente aí que se deve precaver em qualquer atitude. Em um plano de resgate, e como em qualquer um, todas as circunstâncias devem ser analisadas, justamente para não serem pegos de surpresa, como exemplo, o mesmo caso do Peru.

Em São Paulo, as forças especiais são treinadas desta forma, não dando brechas para esse tipo de situação. Conheço um pessoal que lida com essa situação, e estudos e organizações muitas vezes falam mais alto do que sair disparando. O problema não é agir, e sim como agir, não importa em que situação.

Só espero que não me ofendam e repreendam por fazer uma breve crítica aos russos.

Abraços
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190

Só quero deixar um podrém na situação do Teatro de Moscou:

- Centenas de Ambulancias foram relocadas para o Teatro ... mesmo assim foram insuficientes, porque? porque Moscou como qualquer outra metropole não para em função de um acontecimento e as outras centenas de ambulancias eram requisitadas em outras areas, sim houveram falhas na hora de dar o "antidoto" para o Gas do Sono.. mas eles fizeram o possivel para salvar aquelas pessoas e outra coisa, aquela operação foi um tremendo sucesso, eu queria ver se aquelas bombas gigantescas tivessem explodido oque iria sobrar daquela area do Teatro .. não iram morrer 100 pessoas no minimo iriam morrer umas 1000 por baixo, é facil falar quando não se está no lugar na hora e na tensão.

e Ponto.

E em relação a segurança de lá, se alguém for comparar com a Segurança no EUA:

não EXISTE a comparação do esquema de segurança dos EUA com o da Russia .. os EUA como sempre (pra mim só estao de pé até hoje por causa disso) sempre estiveram isolados de tudo e qualquer tipo de ataque (até 11/09) ... a Russia por outro lado .. possue fronteiras enormes com paises islamicos e regiões tensas e de dificil acesso ... e é humanamente IMPOSSIVEL proteger toda essa área eles fazem o melhor que dá e mesmo assim o melhor não é o suficiente ... o jeito mesmo é explodir e matar todos os vagabundos da região.. começando pelos terroristas chechenos que conseguiram chegar ao cumulo de fazer isso que nos vimos .....

Mais uma coisinha para deixar bem clara a situação:

"....as forças especiais tiveram de entrar em ação no momento em que um primeiro grupo de cerca de 40 mulheres e crianças conseguiu fugir e alguns terroristas começaram a disparar contra essas pessoas."

Os terroristas forçaram uma ação contra eles ... ninguém em sã consiencia iria deixar os Terroristas atirarem nos reféns sem fazer nada.. foi uma reação em cadeia... os caras atiraram .. os russos defenderam e tiveram que atacar ... de 1200 e pokos .. 200 morreram ... inclusive um terroristas que fugiu e a população achou ele e ele foi linchado até a morte ..

Salve Spetsnaz

Errado. No caso do teatro russo, havia sim um quantidade de ambulância para atender a todos. Havia ambulâncias de hospitais particulares que prestaram solidariedade. O problema é que os russos se negaram a fornecer o tal antídoto, que somente alguns soldados receberam quando expostos ao mesmo.

Se quiser, abra um tópico sobre o episódio do teatro que terei o maior prazer em dialogar com você, uma vez que éste tópico não se refere a esse caso, só usei como exemplo. Tenho um estudo policial muito interessante sobre esse caso e vai ser um prazer discutir esse episódio.

Agora acerca do caso da escola. Sim, foi uma reação inesperada. Mas toda e qualquer força especial de resgate treina justamente para suprir essas situações. Isso não quer dizer que eles teriam que ficar apenas olhando, mas sim ter todo um plano de invasão já preparado, pois assim é quando há algum contato pessoal entre terrorista e negociadores. Fato este que não ocorreu.

Um Abraço
Alfredo André
http://www.forumnow.com.br/vip/foruns.asp?forum=41190

Realmente é algo lamentável o que ocorreu, o pior de tudo isto é que todo mundo estava prevendo isto...

Indiferente a quem começou a matança, 02 massacres é muito para cabeça, algo intolerável e abre precedentes para que novas situações como esta venham acontecer, simplesmente porque de vítimas, os russos passam a ser vilões e isto é tudo que os marginais querem.

Este acontecimento mostra novamente falhas graves e gritantes, passou da hora do alto comando russo rever seus conceitos, criar uma equipe especializada para isto e faze-la ter um intercambio com equipes ocidentais para troca de conhecimentos e técnicas.

Com certeza , situações como esta devem voltar a acontecer..infelizmente ...

Aí é que está, Plínio. De acordo com a maioria das versões, as FEs só invadiram porque alguns reféns fugiram e começaram a ser alvejados pelos terroristas.

Sendo assim:

"....as forças especiais tiveram de entrar em ação no momento em que um primeiro grupo de cerca de 40 mulheres e crianças conseguiu fugir e alguns terroristas começaram a disparar contra essas pessoas."

Os terroristas forçaram uma ação contra eles ... ninguém em sã consiencia iria deixar os Terroristas atirarem nos reféns sem fazer nada.. foi uma reação em cadeia... os caras atiraram .. os russos defenderam e tiveram que atacar ... de 1200 e pokos .. 200 morreram ... inclusive um terroristas que fugiu e a população achou ele e ele foi linchado até a morte ..

Frente a uma situação dessas, o que fariam unidades ocidentais? Ficariam olhando? Creio que não. Só se agora o pessoal estiver criticando a EXECUÇÃO da invasão, insinuando que eles não teriam preparo para isso. Mas não há informação ainda sobre detalhes da execução, então culpar os russos ainda me parece um tanto especulativo.

paisano escreveu:Negociador do Bope diz que polícia russa agiu certo em escola

Fernando Moreira - Globo Online

RIO - O subcomandante do Batalhão de Operações Especiais (Bope) da PM e integrante do seu grupo de negociadores, major Alexandre Fontenele, defendeu a ação da polícia russa no desfecho nesta sexta-feira do seqüestro de centenas de pessoas por terroristas em uma escola da república da Ossétia do Norte, com mais de 200 mortos. Segundo Fontenelle, de acordo com as cirscunstâncias configuradas no caso, quando terroristas atiraram contra reféns, se restarem vivos 500 dos cerca de 1.500 que se acredita que estavam no local terá sido uma vitória da polícia.

- É muito difícil lidar com esse tipo de seqüestro, que é atípico no Brasil e que geralmente termina em tragédia. Mas se os seqüestradores começam a matar os reféns, a polícia tem que entrar imediatamente - afirmou Fontenele. - Podem morrer 200, mas, se os policiais não entrarem, pode morrer todo mundo. É a atitude certa a se tomar quando o pacto entre autoridades e seqüestradores é quebrado. Se sobrarem vivas 500, 700 pessoas terá sido uma vitória - afirmou Fontenele.

Fonte: O Globo (03/09/2004 - 19h40m)