Fórum Defesa Brasil

Na verdade existem 33 Mig-31's aperando no Cazaquistão. Dizem que o Borat pilota um deles.

Kh-31 embaixo da asa? MiG-31 em missões ar-solo? Essa é novidade pra mim...

HIGGINS escreveu:Alcantara,
você bem sabe que o sentido do post foi sobre a confiabilidade dos relatórios de perdas. Muitos aqui os têm por "bulas papais" e não bem assim...

O F-16 é uma aronave do final dos anos 70, início dos anos 80. Projetado específicamente para ser superior aos projetos da década de 60. Não fosse detentor de melhores qualidades que o 23 (caça de geometria variável, puxa menos G' que o F-16), que jogado ao lixo fosse então!

Abs.
Higgins

Higgins, eu sei disso. Tanto que concordei contigo. Por outro lado, veja lista de abates do F-16. Me diga: quais são as aeronaves mais abatidas? Justamente as soviéticas da geração anterior.

Eu sei que você sabe e por isso apontou essa diferença tecnológica de uma geração no post acima. Eu, por outro lado, aponto que justamente por isso, o caça norte-americano fui superior e abateu sim mais aeronaves do que os modelos soviéticos/russos semelhantes. Por mais que se acerte o score aqui e ali, a diferença é sempre a favor dos caças ocidentais...

MiG-21 no Vale do Bekaa


MiG-21 vs F-15


MiG-21 vs Mirage III



Abraços, meu camarada.

Plinio Jr escreveu:

HIGGINS escreveu: A) Na guerra da Coréia, os registros de perdas Soviéticas, Chinesas e Norte-Coreanas estavam rigorosamente lançados, mas os aliados, principalmente os EUA (USAF), escondiam suas perdas sob rúbricas como: Falha de motor, Erro do piloto (que absurdo!), Falha estrutural, entre outras...
Isto acarretou numa visão distorcida desta guerra aérea, corrigida agora. Não é preciso dizer que tais correções lançaram áureas aos Mig's-15 e seus pilotos, degradando os Sabres e suas equipagens...

É mundialmente sabido que os Mig-15 eram superiores aos F-86 Sabres, mas chineses, norte-coreanos e soviéticos jamais conseguiram impor superioridade aérea nas atividades americanas no TO.

Por quase 1 ano os mig's dominaram o céus da Coreia do Norte até um imbecil soviético substituir os veteranos da VVS por recrutas da PVO.

Olá, Xvss!

Sem querer entrar na seara do que era certo ou errado, parece que a idéia era ampliar o numero de pilotos com experiencia real de combate. A conclusão que a US Navy chegou no Vietnã( e que levou a criação do curso Top Gun) já era conhecida por outras FA´s há tempos. A Luftwaffe já realizava o rodízio com seus pilotos na Espanha e os japoneses na China.
Então, parece que o galho era fazer o balanceamento dessas unidades experientes com outras novatas.
E mais curioso ainda, é saber porque mesmo FA´s experientes(e isso ocorre muito) "esquecem" lições do passado...

Abs!

alcmartin escreveu:Olá, Xvss!

Sem querer entrar na seara do que era certo ou errado, parece que a idéia era ampliar o numero de pilotos com experiencia real de combate. A conclusão que a US Navy chegou no Vietnã( e que levou a criação do curso Top Gun) já era conhecida por outras FA´s há tempos. A Luftwaffe já realizava o rodízio com seus pilotos na Espanha e os japoneses na China.
Então, parece que o galho era fazer o balanceamento dessas unidades experientes com outras novatas.
E mais curioso ainda, é saber porque mesmo FA´s experientes(e isso ocorre muito) "esquecem" lições do passado...

Abs!

Sem querer provocar e causar uma celeuma: os melhores pilotos aliados não eram justamente os soviéticos ?

xvss escreveu:
Por quase 1 ano os mig's dominaram o céus da Coreia do Norte até um imbecil soviético substituir os veteranos da VVS por recrutas da PVO.

Em momento algum os caças soviéticos interferiram seriamente as operações americanas e de aliados no conflito da Coréia.....

alcmartin escreveu:Olá, Xvss!

Sem querer entrar na seara do que era certo ou errado, parece que a idéia era ampliar o numero de pilotos com experiencia real de combate. A conclusão que a US Navy chegou no Vietnã( e que levou a criação do curso Top Gun) já era conhecida por outras FA´s há tempos. A Luftwaffe já realizava o rodízio com seus pilotos na Espanha e os japoneses na China.
Então, parece que o galho era fazer o balanceamento dessas unidades experientes com outras novatas.
E mais curioso ainda, é saber porque mesmo FA´s experientes(e isso ocorre muito) "esquecem" lições do passado...

Abs!

O problema é que eles não substituíram apenas os os pilotos, já que a PVO era um força distinta da VVS, a VVS simplesmente empacotou tudo e se mudaram do sul da china e vieram a PVO com a sua estrutura de comado, logística e suporte, o maior problema ai era a doutrina, a PVO era uma força de defesa e sua táticas eram exclusivas para abater bombardeiros americanos de longo alcance voando a grandes altitudes ao contrario da VVS que já tinha seu treinamento focado em combates aéreos contra outros caças isso é superioridade aérea e era composta principalmente por veteranos e ases da 2ºGM.

Essa decisão foi meramente politica já que o comandante da PVO naquela época tinha fortes ligações com o partido comunista soviético.

Plinio Jr escreveu:

xvss escreveu:
Por quase 1 ano os mig's dominaram o céus da Coreia do Norte até um imbecil soviético substituir os veteranos da VVS por recrutas da PVO.

Em momento algum os caças soviéticos interferiram seriamente as operações americanas e de aliados no conflito da Coréia.....

Sem superioridade sobre o norte da Coreia do Norte a UN não poderia usar livremente seus B-29 para bombardear a fábricas comunistas perto da fronteira com a China e outros alvos estratégicos que foram de grande valia para a UN naquela época, e a historia seria outra, imagina qual seria o destino daquele conflito se os americanos usassem bombas nucleares táticas.

alexandre lemos escreveu:
Sem querer provocar e causar uma celeuma: os melhores pilotos aliados não eram justamente os soviéticos ?

A força aérea soviética começou a crescer em efetividade principalmente com a saída de pilotos e unidades de caça da Luftwaffe p/ defesa do Reich, frente as crescentes atividades aliadas na Europa ocupada e Reich , com isto, houve uma diminuição sensível das atividades de caça alemãs em todo front russo, dando aos soviéticos, a oportunidade de formar núcleos de pilotos experientes e descansados, táticas, dominio nas novas gerações de caças (La-5, Yak-3/9) e uma vasta gama de vetores alemães desprotegidos entre eles bombardeiros (Ju-88 e He-111), aviões de recon e de ataque como Fw-190Fs, Ju-87s e Hs-129Bs , alem de parcos caças Bf-109s e Fw-190As ...

Embora os pilotos soviéticos tenham alcançado os maiores scores entre os aliados na 2a Guerra, vale lembrar que suas vítimas eram aeronaves variadas e dedicadas a diversas missões, como citado acima, enquanto que ingleses e americanos, possuem em sua maioria de vitimas, pilotos de caça mono (Fw-190 e Bf-109) e bimotores (Bf-110 e Me-210/410) e posteriormente jatos, Me-262 e Ar-234s.

xvss escreveu:

Plinio Jr escreveu: Em momento algum os caças soviéticos interferiram seriamente as operações americanas e de aliados no conflito da Coréia.....

Sem superioridade sobre o norte da Coreia do Norte a UN não poderia usar livremente seus B-29 para bombardear a fábricas comunistas perto da fronteira com a China e outros alvos estratégicos que foram de grande valia para a UN naquela época, e a historia seria outra, imagina qual seria o destino daquele conflito se os americanos usassem bombas nucleares táticas.

Mesmo com a interferência dos caças soviéticos, a UN fez o uso continuo dos B-29s em ataques a diversos alvos dentro da Coreia do Norte, a superioridade tecnica do Mig-15 não fora o suficiente p/ conter atividade dos bombardeiros

xvss escreveu:

alcmartin escreveu:Olá, Xvss!

Sem querer entrar na seara do que era certo ou errado, parece que a idéia era ampliar o numero de pilotos com experiencia real de combate. A conclusão que a US Navy chegou no Vietnã( e que levou a criação do curso Top Gun) já era conhecida por outras FA´s há tempos. A Luftwaffe já realizava o rodízio com seus pilotos na Espanha e os japoneses na China.
Então, parece que o galho era fazer o balanceamento dessas unidades experientes com outras novatas.
E mais curioso ainda, é saber porque mesmo FA´s experientes(e isso ocorre muito) "esquecem" lições do passado...

Abs!

O problema é que eles não substituíram apenas os os pilotos, já que a PVO era um força distinta da VVS, a VVS simplesmente empacotou tudo e se mudaram do sul da china e vieram a PVO com a sua estrutura de comado, logística e suporte, o maior problema ai era a doutrina, a PVO era uma força de defesa e sua táticas eram exclusivas para abater bombardeiros americanos de longo alcance voando a grandes altitudes ao contrario da VVS que já tinha seu treinamento focado em combates aéreos contra outros caças isso é superioridade aérea e era composta principalmente por veteranos e ases da 2ºGM.

Essa decisão foi meramente politica já que o comandante da PVO naquela época tinha fortes ligações com o partido comunista soviético.

Analisando por esse lado que citou, tomaram uma prevista e merecida peia,hehe...

O aspecto pelo que eu passei era mais pelo lado que como Fa´s tradicionais relaxam na formação da reserva estrategica de pilotos, o que vai lhes custar caro mais tarde...como o Japão viu...

abs!

alexandre lemos escreveu:Sem querer provocar e causar uma celeuma: os melhores pilotos aliados não eram justamente os soviéticos ?

Eram, até porque olha os números que foram usados contra eles. Imensos. Mas a maior participação aérea contra os alemães foi no fronte oeste e não no leste. Do mesmo jeito que existe a idéia boba, mas até certo ponto certa, de que a Wermatch foi derrotada pelos sovéticos, existe aquela de que a Luftwaffe foi derrotado pelos aliados (RAF e USAAF).

alexandre lemos escreveu:

alcmartin escreveu:Olá, Xvss!

Sem querer entrar na seara do que era certo ou errado, parece que a idéia era ampliar o numero de pilotos com experiencia real de combate. A conclusão que a US Navy chegou no Vietnã( e que levou a criação do curso Top Gun) já era conhecida por outras FA´s há tempos. A Luftwaffe já realizava o rodízio com seus pilotos na Espanha e os japoneses na China.
Então, parece que o galho era fazer o balanceamento dessas unidades experientes com outras novatas.
E mais curioso ainda, é saber porque mesmo FA´s experientes(e isso ocorre muito) "esquecem" lições do passado...

Abs!

Sem querer provocar e causar uma celeuma: os melhores pilotos aliados não eram justamente os soviéticos ?

Olá, alexandre!

Minha opinião aí é a soma do que o Plínio e Bolovo falaram. Mas somente faço a ressalva que não acredito nisso que tal lugar é melhor que outro...Voar é atividade técnica, é prática. Não é SER, mas ESTAR bem, ou mal. O que existe é o momento, em que naquela época a massa humana está melhor preparada e isso reflete o histórico, a decisão política ou administrativa que foi tomada anteriormente e que levou aquela FA a ter quadros experientes e atualizados.

Exemplos aí teríamos a Luftwaffe, forjada lá nos planadores, enriquecida c/a experiencia na Espanha. Os japoneses com os exemplos contrários, muito bons com a experiencia chinesa, mas praticamente pararam a formação e depois do forno de Midway ficaram sem nada...
Os russos foram fritados por stalin no expurgo, diretamente ou indiretamente. Aqueles que sobraram no inicio não eram experientes para as decisões necessárias.
Os americanos podem até não possuir os melhores escores, mas acho que eles possuem uma vantagem sobre os demais:a mentalidade administrativa, "Fordiana", que sempre os fez pensar no todo, quase em escala industrial. A teoria de repassar a experiencia em forma de treinamento, o tal de trazer o cara de volta p/casa, não tinha nada de bonzinho nisso:era aproveitar essa experiencia. E taí os homens...

E finalmente, desculpando-me com os colegas pelo alongamento, cito o nosso caso:a FAB, que até aquela manobra conjunta com os franceses anos atrás, em que foi massacr...cof!cof! digo, não obteve bons resultados pela falta de atualização nos armamentos e táticas correspondentes. Houve uma decisão superior e a força atualizou-se e taí agora, os mesmos pilotos, mas c/resultados excelentes.

Meus 2 cents, como o povo fala!

abs!

Olha, acho que o MiG-21 corre o risco de ser o mais bem sucedido dos jatos Russos. O caça mais produzido no mundo pós segunda guerra.

Não tenho dados sobre o número de abates realizados pelo MiG-21 mas sei de inúmeras histórias que contam o medo e o respeito que pilotos de outros países tinham por ele, inclusive os americanos no Vietnam. Porem foram enfrentados várias vezes e abatidos várias vezes.

E outra coisa que me deixa uma dúvida é quanto a manobrabilidade do avião que parece que é um ponto fraco dele comparado com o MiG-17 por exemplo. E sendo o MiG-17 outro jato Russo, não sei qual do dois poderia ser considerado o mais bem sucedido. Até por que o MiG-17 era bem armado.

O MiG-15 teve um bom papel na guerra da Coréia, mas não sei se ele pode ser considerado o mais bem sucedido pela atuação só nessa guerra. Acho que o MiG-15 foi muito mais mortal na versão KS-1 Komet do que como caçador de bombardeiros na guerra da Coréia.