Fórum Defesa Brasil

JL escreveu:Tocaram num tema fantástico o do navio fluvial, nós temos a Bacia Amazônica, precisamos muito deste tipo de recurso militar.
No site sistema de armas, tem vários artigos com fotografias de vários tipos de barcos e navios fluviais, aqui na América do Sul, quem tem os barcos mais novos são os colombianos, muito bonitos por sinal. Nós estamos com alguns navios bem usados.
Mas Marino, se você esteve lá, poderia compartilhar um pouquinho de informação especial sobre os nossos navios, não o que se lê por aí, como é operar nestes rios, sobre as suas qualidades, o que precisariamos ter em termos de navios fluviais.
Sei que o pessoal da Marinha de águas azuis, não deve gostar de rio, mas as maiores batalhas da MB foram nos rios, na Guerra do Paraguai. E não dúvido que num futuro, não haja novamente combates nos rios brasileiros. Visto que, a fronteira norte é crítica.
O que é melhor para o teatro de operações amazonico: Navio fluvial com convôo para heli, navio fluvial com lançador Astros, navio fluvial com Bofors de 57 mm, navio fluvial com míssil anti carro Mectron MSS 1, navio fluvial grande ou pequeno, tipo porta helicópteros plataforma ou monitor blindado que nem os russos ou romenos, lancha tipo as sueca que foi testada recentemente ou grande com capacidade para transportar tropas. Que, tipo de casco, catamarã, trimarã. Aço, material composto ou madeira. Que, tipos de sensores, stealth com camuflagem especial, hovercrafts, multi-função, quais os planos da MB para o futuro, qual o melhor armamento para os rios. Muitas dúvidas.

Concordo com você, JL. Permita-me dar uma "palhinha".
Sou um grande admirador do combate fluvial e de seus navios. São operações de grande complexidade.
Você tem que transportar uma tropa com segurança, até determinado ponto de um rio, navegando num trecho onde as margens são hostis.
Assim, você deve garantir a segurança dessa tropa até o ponto de desembarque e seu inimigo está nas margens, ao longo do caminho, a distâncias em que um mero fuzil pode causar muitas baixas.
O que acontece é que você avança nesse rio com muita cautela. Esse avanço normalmente é lento porque você progride cercado por muitas lanchas pequenas, levando partes dessa tropa e esse pessoal vai desembarcando e embarcando nas margens, eliminando possíveis posições inimigas. Normalmente só se avança com os navios com as margens dominadas e isso exige um esforço exaustivo dessa tropa e das embarcações.
Por isso tudo que, na minha opinião pessoal, navios de combate fluviais devem ser:
- simples. Tecnologia avançada somente no que for realmente útil. Como falei alguns posts atrás, por exemplo, radares de busca de superfície sofisticados ou de direção de tiro de superfície, pouco ajudam. Busca aérea, só se tiverem capacidade de enxergar alvos voando sobre terra, o que geralmente exige dos radares sofisticação incompatível com o meio;
- sensores: radares de navegação e sensores infravermelhos, como em alças optrônicas;
- robustos, preferencialmente com blindagem pelo menos contra calibres até .50; cascos de aço mesmo. Materiais compostos não me aventuro a opinar;
- alguns com convés de vôo e outros não;
- o helicóptero é fundamental para reconhecer e atacar;
- armamento que pode ser operado remotamente, evitando pessoal nos conveses expostos ao tiro inimigo, vindo da margem;
- lançadores de foguetes tipo Astros não acho bom, pois são armas de saturação de área, mas com um alcance desnecessariamente grande. Bons morteiros embarcados, na faixa dos 80 a 120mm cumprem o mesmo papel com muito mais simplicidade;
- canhão automático. Até 57mm já está mais do que suficiente;
- capacidade de apoiar muitas lanchas, preferencialmente orgânicas;
- lançador de míssil anticarro embarcado...um conceito interessante que vislumbro poder dar bons resultados contra posições nas margens;
- conceito do casco (convencional, catamarã, etc...) não acho tão importante, desde que, sempre, com muito pouco calado e propulsão protegida de detritos e encalhe;
- uma grande capacidade de comunicações, que permita falar, mantendo o sigilo, com muitas posições ao mesmo tempo.

Como eu disse, o mais importante é ser capaz de preservar a tropa embarcada e colocá-la no lugar certo e em segurança, para que façam o seu trabalho.

Abs.

Vagner Oliveira escreveu:

JL escreveu:Tocaram num tema fantástico o do navio fluvial, nós temos a Bacia Amazônica, precisamos muito deste tipo de recurso militar.
No site sistema de armas, tem vários artigos com fotografias de vários tipos de barcos e navios fluviais, aqui na América do Sul, quem tem os barcos mais novos são os colombianos, muito bonitos por sinal. Nós estamos com alguns navios bem usados.
Mas Marino, se você esteve lá, poderia compartilhar um pouquinho de informação especial sobre os nossos navios, não o que se lê por aí, como é operar nestes rios, sobre as suas qualidades, o que precisariamos ter em termos de navios fluviais.
Sei que o pessoal da Marinha de águas azuis, não deve gostar de rio, mas as maiores batalhas da MB foram nos rios, na Guerra do Paraguai. E não dúvido que num futuro, não haja novamente combates nos rios brasileiros. Visto que, a fronteira norte é crítica.
O que é melhor para o teatro de operações amazonico: Navio fluvial com convôo para heli, navio fluvial com lançador Astros, navio fluvial com Bofors de 57 mm, navio fluvial com míssil anti carro Mectron MSS 1, navio fluvial grande ou pequeno, tipo porta helicópteros plataforma ou monitor blindado que nem os russos ou romenos, lancha tipo as sueca que foi testada recentemente ou grande com capacidade para transportar tropas. Que, tipo de casco, catamarã, trimarã. Aço, material composto ou madeira. Que, tipos de sensores, stealth com camuflagem especial, hovercrafts, multi-função, quais os planos da MB para o futuro, qual o melhor armamento para os rios. Muitas dúvidas.

Concordo com você, JL. Permita-me dar uma "palhinha".
Sou um grande admirador do combate fluvial e de seus navios. São operações de grande complexidade.
Você tem que transportar uma tropa com segurança, até determinado ponto de um rio, navegando num trecho onde as margens são hostis.
Assim, você deve garantir a segurança dessa tropa até o ponto de desembarque e seu inimigo está nas margens, ao longo do caminho, a distâncias em que um mero fuzil pode causar muitas baixas.
O que acontece é que você avança nesse rio com muita cautela. Esse avanço normalmente é lento porque você progride cercado por muitas lanchas pequenas, levando partes dessa tropa e esse pessoal vai desembarcando e embarcando nas margens, eliminando possíveis posições inimigas. Normalmente só se avança com os navios com as margens dominadas e isso exige um esforço exaustivo dessa tropa e das embarcações.
Por isso tudo que, na minha opinião pessoal, navios de combate fluviais devem ser:
- simples. Tecnologia avançada somente no que for realmente útil. Como falei alguns posts atrás, por exemplo, radares de busca de superfície sofisticados ou de direção de tiro de superfície, pouco ajudam. Busca aérea, só se tiverem capacidade de enxergar alvos voando sobre terra, o que geralmente exige dos radares sofisticação incompatível com o meio;
- sensores: radares de navegação e sensores infravermelhos, como em alças optrônicas;
- robustos, preferencialmente com blindagem pelo menos contra calibres até .50; cascos de aço mesmo. Materiais compostos não me aventuro a opinar;
- alguns com convés de vôo e outros não;
- o helicóptero é fundamental para reconhecer e atacar;
- armamento que pode ser operado remotamente, evitando pessoal nos conveses expostos ao tiro inimigo, vindo da margem;
- lançadores de foguetes tipo Astros não acho bom, pois são armas de saturação de área, mas com um alcance desnecessariamente grande. Bons morteiros embarcados, na faixa dos 80 a 120mm cumprem o mesmo papel com muito mais simplicidade;
- canhão automático. Até 57mm já está mais do que suficiente;
- capacidade de apoiar muitas lanchas, preferencialmente orgânicas;
- lançador de míssil anticarro embarcado...um conceito interessante que vislumbro poder dar bons resultados contra posições nas margens;
- conceito do casco (convencional, catamarã, etc...) não acho tão importante, desde que, sempre, com muito pouco calado e propulsão protegida de detritos e encalhe;
- uma grande capacidade de comunicações, que permita falar, mantendo o sigilo, com muitas posições ao mesmo tempo.

Como eu disse, o mais importante é ser capaz de preservar a tropa embarcada e colocá-la no lugar certo e em segurança, para que façam o seu trabalho.

Abs.

Só complementando, o combate ribeirinho foi consolidado no Vietnã e não evoluiu muito mais.
O que diferencia cada um, como disse o Marino, é o conhecimento do seu ambiente e como treinar nele e adaptar a doutrina a sua realidade.
Aí é que se faz a diferença.

Abs.

Comentário de um forista "akivrx78" do Base Militar abaixo, que não concordo, porém, ele colocou as imagens do NaPaFlu da Colômbia que achei interessante, apesar de não ter conseguido ver qual é o sistema de propulsão.
Enfim, lá vai:

Concordo que se o objetivo é somente patrulhar, fiscalizar contra traficantes, piratas, salvamento, etc, o NAPA 500 esta de bom tamanho.
Agora todos sabemos que mesmo o atual projeto do NAPA 500 custa caro para comprar e manter, se a MB vai priorizar sua verba para ter uma GUARDA COSTEIRA decente, vai sobrar verbas para Marinha de Guerra??? Porque falar que os NAPA 500 protege contra ameaças que viriam de outros continentes ao litoral brasileiro (é a mesma coisa que colocar um cachorro para latir contra um tanque de guerra) se ja esta difícil comprar alguns NAPA 500 imagine uma fragata de 6000t que pode sair pelo custo de 10 Napa 500......entendo que uma fragata é o ideal para ter este tipo de armamentos modernos e caros, agora a MB vai ter verba para comprar 12 fragatas de 6000t que seria um numero mínimo para proteger o Atlântico Sul......Uma fragata de 6000t demora 3 anos para ser incorporada a partir de 2011 vão construir a primeira das 6 unidades a ultima vai ser entregue la para 2025.............a MB tem foco??? quer ter SNA,SSK,ter fragatas, manter um NAE, ser uma guarda costerira......mesmo que a verba da MB atual virar o dobro isto tudo demora décadas para se tornar realidade......(quem quer tudo não tem nada) o que deveria ser feito, aposentar o SP,as Fragatas e corvetas velhas, todo o lixo da patrulha fluvial,cortar todo o gasto destes recursos humanos, e começar a reestruturação do 0.
O que adianta manter tudo obsoleto para falar que tem alguma coisa, isto não protege nem tem poder disuatorio.

Olha os Patrulha Fluvial da Colombia

Muito interessante esse projeto colombiano.

Muito bonitinho e olha os colombianos tem outros tipos de navios fluviais muito interessantes, com essa torre de metralhadoras, que nas fotos estão sem as armas uma dupla de .50. E tem um com um Bofors de 40 mm na proa. Acho que o nome é ARC Aruaca, uma canhoneira.
Se a gente começar a falar de grana, a gente vai ficar louco. Se a Colombia projetou e construiu um barco desses a gente pode fazer igual e até melhor e ta fazendo falta.

Caro Padilha
A MB avaliou o projeto da Colômbia, chamado de "caveirão dos rios". Já está em sua 3ª versão, vc pode imaginar o pq.
Este patrulha é um navio fluvial, não cabendo então a discussão para uso marítimo.
Quanto ao resto do post do amigo do BM, creio que após ter escrito os tópicos sobre Estratégia e sobre Porta Aviões, não preciso responder (sei muito bem que vc também pode respondê-lo em alto nível). Simples achismo de quem não entende nada.

Caro Marino.

A Marinha Brasileira estuda utilizar no futuro esse tipo de embarcação para operações fluviais ?

Quais são os projetos da Marinha no que diz respeito ao futuro das flotilhas fluviais, uma vez que seus navios já rumam para uma idade avançada?



abraços[

A MB planeja construir mais NPaFlu, de projeto nacional. Creio que esta notícia sai ainda este ano, vamos torcer.
Esta embarcação colombiana foi avaliada, e o modelo apresentado, já na 3ª versão, ainda não pode ser considerado versão final. Muitos problemas ainda.

Marino escreveu:Caro Padilha
A MB avaliou o projeto da Colômbia, chamado de "caveirão dos rios". Já está em sua 3ª versão, vc pode imaginar o pq.
Este patrulha é um navio fluvial, não cabendo então a discussão para uso marítimo.
Quanto ao resto do post do amigo do BM, creio que após ter escrito os tópicos sobre Estratégia e sobre Porta Aviões, não preciso responder (sei muito bem que vc também pode respondê-lo em alto nível). Simples achismo de quem não entende nada.

As vezes invejo a sua paciência!

Eu resolvi apenas observar e trazer para cá o que acho interessante para trocarmos idéias. Lá no BM, existem muitas linhas de pensamento que discordo, dai não mais realizar inserções, pois vc entra explica tin tin por tin como é a real, e logo em seguida é obrigado a ler uma série de coisas que mostram claramente que ninguém se interessa pelo que é real, apenas pelo que é "bacana".
Vc mesmo já viu isso claramente no PN e no BM.

Como diria um oficial da MB o qual respeito muito: Deixe-os no escuro!

Funções de uma Ramina ou equivalente na MB:
- o cenário não existem aqui com existe no sul do chile, mas pode servir com a MB operando fora daqui. Lembra uma LCS bem simples complementando as escoltas maiores.
- simular navios inimigos como força opositora com a mesma capacidade. Compensa a falta de escoltas que não teriam que fazer o papel de inimigo (não sei se é interessante fazer este último papel)
- navio patrulha em tempo de paz (e bem caros)

Sempre achei esquisito esta idéia de equipar os NAPA com MAN-1 e ESM. Vai continuar faltando velocidade, ECM e armamento defensivo e radar para adquirir alvos. Fica perneta de qualquer forma.

G-LOC

Há uma diferença clara entre um NPa e um NaPaRa (ou missileira, como vulgarmente conhecida).
A tarefa principal de nossos NPa é outra. Simplesmente se dotados de Mage e um MAN podem ter uma tarefa a mais, com um mesmo meio.
Lembre-se que a MB nunca anunciou que iria dotar nossos NPa de mísseis. Ainda está no campo de nossas suposições.

Marino, não adiantar tentar ensinar estratégia naval para o pessoal, porque isso é uma questão de mentalidade, quem nunca esteve no mar, não vai desenvolver essa mentalidade eu mesmo demorei bastante para entender porque um helicóptero embarcado com um radar e um link faz uma diferença enorme num combate entre dois navios de superfície.
Agora não quero ser chato, mas como você posta todo o dia, podia falar sua opinião técnica e circunstanciada sobre o barco colombiano, afinal é um navio estrangeiro e acredito que você esta livre para falar o que quiser sem restrições.

Dois links para os barcos colombianos



http://www.unffmm.com/Articulos/PATRULL ... %20(2).pdf

Da uma olhada Marino e comenta. Obrigado.

Não posso falar muito não, mas é um navio fluvial, extremamente blindado (tendo em vista as FARC), e que por causa disso ficou pesado demais, não desenvolve veloc, entre outras coisas.
Eles estão tentando consertar lançando outras versões (batch?). Já estão na 3ª.
Procure por "nodriza" no google ou no site da marinha colombiana.