PROJETO FX

[sergiobraz]

Finken, o seu ponto de vista sobre a relação custo/benefício é muito interessante, mas o Brasil precisa ser um pouco mais audacioso, que ao meu ver vai bem além desta questão do FX, é necessário aspirar sempre mais alto!!!
Daí o SU-35 também ser insuperável nesta concorrencia!!!!!


O dia em que a BAAN estiver assim, como na foto, vai ser D+!

PS: como consigo postar fotos?

Sim, o Brasil precisa ser audacioso. Mas com bom senso, sem exageiros!!!

A grade pergunta é: Vale a pena pagar US$ 100 Mi por um caça, se existe um outor caça que cusa 1/3 disto, e faz praticamente a mesma coisa???

A resposta é bastante ampla. Mas, principalmente, existe uma coisa. Nossos inimigos em potencial, nossos vizinhso, seriam derrotados, quer seja com o Su-35, quer seja com o EF-2000. Já contra potências, só existe uma coisa que pode derrotá-las, sem com isso disparar um único tiro: armas nucleares! E ponto!!!

Parceiro, não estou aqui defendendo o EUROFIGHTER mas sim o SU-35, concordo com você na questão de custos, o que eu debato é a questão de o nosso país não dar prosseguimento nem no FX, a compra de um número mínimo de aeronaves para se tentar manter por um tempo o domínio de nosso espaço aéreo, a questão de ser audacioso deve ser aplicado em todas as áreas, só assim o Brasil crescerá..

[FinkenHeinle]

Então onde vão parar os 400 bilhões de reais em impostos?

O que falta em Brasília é vergonha na cara.

Vão para pagamento da dívida "eterna", e para os bolsos dos nossos políticos corruptos.

Mas o que você não está vendo, ou não quer, é que o Brasil precisa de pelo menos uma década de recuperação econômica para que possamos sentir isso no orçamento!! Então não basta vontade política diretamente. Talvez, indiretamente!

[Lauro Melo]

Então onde vão parar os 400 bilhões de reais em impostos?

O que falta em Brasília é vergonha na cara.

Guilherme escreveu:
Então onde vão parar os 400 bilhões de reais em impostos?

O que falta em Brasília é vergonha na cara.


Ass. Spetsnaz

Prezados Spetsnaz e Guilherme,

Olha vou tentar responder a suas indagações, não sou se partido político e não defendo o PT ou qualquer outro partido, sou apenas uma pessoa que trabalha com estes números.

Ai vai um resumo ( as coisas não são simples assim ), ai vai um resumo.

PIB Brasil : R$ 1,5 trilhões de reais.

Impostos : 35 % do PIB = R$ 525 bilhões em impostos arrecadados pelo governo.

Gastos com a previdência e custeio de mão de obra da maquina publica : R$ 320 bilhões.

Investimento e custeio de TODOS os ministérios : R$ 140 bilhões

Meta FMI ( 4,25 % do PIB ) : R$ 63,75 bilhões - O FMI nos obriga a ter esta meta, para pagra JUROS.


Apenas dados da Defesa :


Previdência e Salários atuais : R$ 21 bilhões

Custeio e Investimento : R$ 4,3 Bilhões

VEJA QUE EM 2005 teremos mais R$ 900 milhões e nosso orçamento para custeio e investimento será de R$ 5,2 bilhões.

A grande questão é que nos gastamos demais com a previdência e com os salários e sobra pouco para INVESTIR.

NÃO SO NA DEFESA, mas como na EDUCAÇÃO, SAÚDE, etc.

E ainda nossa dívida cresce pois os JUROS que temos que pagar é maior do que a meta estabelecida pelo FMI.

AGORA ALERTA : OLHANDO A PROGRAMAÇÃO DO GOVERNO PARA OS ANOS DE 2004 A 2007, A FAB ja tem recrusos alocados para gastar com o FX.

Ela so não decidiu ainda não sei porque ???? Embraer eu acho.

[Guilherme]

Então onde vão parar os 400 bilhões de reais em impostos?

O que falta em Brasília é vergonha na cara.

Vão para pagamento da dívida "eterna", e para os bolsos dos nossos políticos corruptos.

Mas o que você não está vendo, ou não quer, é que o Brasil precisa de pelo menos uma década de recuperação econômica para que possamos sentir isso no orçamento!! Então não basta vontade política diretamente. Talvez, indiretamente!

Nisso eu concordo contigo.

Tem que comprar um pouco aqui, um pouco ali, dentro do que puder.

[fredom]

Fonte : OGLOBO edição de 23 / 07/ 2004

Projeto FX

Superada a crise dos salários dos militares com um aumento de 10%, que valeu uma condecoração ao ministro do Planejamento, Guido Mantega, e a sobrevida política ao ministro da Defesa, José Viegas, tudo indica que está prestes a ser decidida a última das grandes questões militares: o presidente Lula está de posse, desde fevereiro, de todas as informações referentes ao Projeto FX.

Trata-se da licitação para a compra de 12 novos aviões de caça para a Força Aérea Brasileira. Um projeto de cerca de US$ 700 milhões em sua primeira fase, que Lula sustou logo no primeiro dia de governo sob a alegação de que a prioridade maior era o programa Fome Zero.

Passados os primeiros momentos de demagogia, e premido pelo tempo, já que os Mirage da FAB atingirão sua obsolescência no fim de 2005, o presidente Lula deve convocar o Conselho de Defesa Nacional ainda neste segundo semestre para decidir a compra. A demora ainda se deve ao momento econômico do país e às críticas que recebeu ao autorizar a compra de um novo avião para a Presidência.

Dos cinco finalistas, o MIG russo e o F-16 americano estão praticamente fora da disputa. Ou por não ter apresentado uma proposta compatível com os requisitos exigidos, no caso dos F-16, ou simplesmente por não ter chegado a completar os procedimentos, no caso do MIG.

Com relação ao F-16, as restrições à transferência de tecnologia por parte dos americanos, assim como o controle dos armamentos, inviabilizariam sua proposta.

Os Mirage estarão operacionais até o fim de 2005, mas a encomenda tem que ser feita bem antes porque demora até três anos para aviões desse tipo ficarem prontos. Nesse intervalo, a FAB vai necessitar de aviões interinos, não tão sofisticados, possivelmente usados e mais baratos.

Enquanto o presidente não bater o martelo, tudo é muito precário, mas é evidente que a decisão que tomar influenciará diretamente a compra dos aviões interinos. Segundo técnicos, é um fator ponderável assegurar uma continuidade na linha. Não será comprado um avião interino que seja totalmente diferente do escolhido na licitação.

Transferência de tecnologia é um fator relevante nas propostas, e a utilização da indústria nacional também. Todos os concorrentes oferecem o uso de mão-de-obra brasileira, mas a proposta da Embraer ganhou força dentro do Congresso, com um grupo de parlamentares defendendo a escolha da empresa brasileira, que está associada à francesa Dassault.

A Embraer tem a garantia francesa de que poderá utilizar todo o conhecimento adquirido na construção dos caças em seus aviões civis, o que a colocará em um novo patamar tecnológico. O Sukhoi, russo, e o Gripen, sueco, são os outros concorrentes. O avião russo tem características técnicas mais agressivas, o que agrada aos pilotos militares mas cria ambiente de desconfiança entre os países vizinhos.

Lei do abate

O anúncio de que se houver criança a bordo o avião não poderá ser abatido, dentro das rígidas normas da Lei do Abate regulamentada esta semana, provocou polêmica. Ao anunciar essa restrição, o governo estaria dando informações preciosas para os traficantes, que passariam a usar crianças como escudos.

O ministro da Defesa, José Viegas, admite que esse detalhe “não deveria ficar tão explícito”, mas lembra que essa é uma norma internacional e que não foi a resposta que deu a informação aos traficantes.

Desde o acidente no Peru, quando foi abatido um avião com missionários, confundidos com traficantes, e que transportava crianças, existe uma noção claramente estabelecida internacionalmente de que não se pode abater aviões que tenham vidas inocentes a bordo, ressalta o ministro Viegas.

“Foi um escândalo dentro do escândalo”, lembra o ministro, que diz que “esperamos não usar nunca o tiro do abate”. Também em decorrência desse acidente, o Congresso dos Estados Unidos aprovou uma lei que proíbe empresas americanas que dominam tecnologia de controle e defesa do espaço aéreo de manter relações comerciais com países que autorizam o abate de aviões.

Essa foi a parte mais delicada da negociação pois, segundo Viegas, “é uma coisa desagradável adotar uma medida soberana e, de repente, entrar em uma linha de colisão com os americanos, que pudesse nos afetar”.

— Tudo foi bem construído através de entendimentos com o Departamento de Defesa e o Departamento de Estado, e eu estou seguro da boa receptividade por parte do governo americano do nosso decreto, porque existe ampla confiança nos procedimentos seguidos pela força aérea brasileira — diz o ministro.

A instalação do sistema Sivam é uma garantia de que a Lei do Abate terá um sofisticado apoio tecnológico que reduzirá o perigo de erro na sua aplicação. O Brasil também negociou com Peru e Colômbia, para que os procedimentos fossem padronizados.

O ministro lembra também que aviões comerciais de maneira nenhuma são objeto desse tipo de ação. “Essa ação só se refere a avionetas clandestinas. Inclusive o abate não pode ser feito em corredores de rota comercial”.

A regulamentação da Lei do Abate leva em conta a Convenção de Proteção ao Vôo de Aeronaves Civis, da qual o Brasil é membro. Advogados brasileiros e americanos estudaram uma legislação que cubra os aspectos legais da questão, especialmente os ligados ao pagamento de seguros.

[alex]

Lá vamos nós falar de novo falar de novo do infindavel projeto FX.

Já falei aqui que acho o Lula, o Viegas, o Palocci e a gang toda um bando de retardados e boçais,etc mas vamos dar uma olhadinha em quem faz os projetos de aquisição de equipamentos : os militares.
Ou voces acham que eles não tem parte da culpa também?

Quando se está falando em cancelar o FX ou adquirir caças usados os Brigadeiros não pensam nem por um segundo em cancelar projetos como o PX e CLX.

Sem um caça eficiente de que adianta ter esses equipamentos em uma guerra ? Fazer os pilotos inimigos serem ases mais cedo?

Li na RFA que o CLX é necessário na Amazonia porque algumas pistas foram projetadas para o Bufalo.....Meu Deus, quanto custa um CLX? U$ 20 milhões ? 25 milhões? pelo preço de um UNICO CLX voce não pode aumentar umas vinte pistas nos acampamentos do EB para operar um Hercules C-130!!!!se voce programar este gasto por ano em quatro anos voce reforma todas as pistas na Amazonia....
Pelo preço de tres voce padroniza a Frota de C-130 que veio da Italia e sobra troco.....
E olha, o que seria mais eficiente: pegar o dinheiro deste projeto e dar para o Exercito adquirir mais uns Cougar/Black Hawk ou adquirir mais um avião , mais uma linha logistica, mais gastos ?

Nesse caso o problema é mais corporativo do que outra coisa, a Verba esta com a FAB quando uma parte dela deveria ser do EB.

Isto se reflete também na Marinha.
De que serve um PX quando as fragatas estão sendo retiradas de serviço sem substituição? vamos gastar mais u$ 20 milhões por avião para ver voar uma tranqueira de 1960? 08 PX darão conta? Não !!Porque esse dinheiro não é retirado da FAB e vai para a MB?

Falta um ministro para a Defesa....e um presidente para o Brasil

Uma coisa é certa a apralisação do FX esta retardando também a aquisição de misseis BVR...

[Alitson]

Caros Colegas

Estava nesta tarde me lembrando que certa vez li em algum lugar, não me lembro onde, que pode-se aplicar motores ocidentais no MiG-29, o seu maior problema, algo semelhante foi feito pelos sul-africanos que retiraram os Atar 9K dos Mirage F-1 e aplicaram a estes os RD-33.

Logo levo a seguinte idéia:

1- Um caça comum entre a FAB e a MB seria muito bem vindo;
2- O MiG-29 tem os seus motores e sistemas(menos o FBW e o IRIS-T) problemáticos;
3- Israel já tem um pacote ou um projeto pronto dos sistemas do MiG-29 Upgraded;
4- O MiG-29 tem custos de produção e aquisição baratos;
5- A MiG está pela boa e precisando de qualquer ajuda financeira, podendo assim vender o projeto do mesmo.
6- A própria Rússia já testou aviônicos ocidentais no MiG-29K;


Depois destas confirmações podemos colocar o seguinte em um MiG-29BR:

1- A aviônica do cockpit, HOTAS, HUD, poderia ser a mesma do F-5BR, AMX-M, ALX;
2- O radar poderia ser o APG-76, uma versão muito melhorada do EL/M-2032B, produzido pela Northrop Grumman's Electronic Sensors and Systems Division, sendo este o aplicado no upgrade dos F-4E da Turquia;
3- Os computadores de missão, RWR, ECM, sistema de guiagem inercial Lazer/GPS, chaff/flares dispensers, DASH 4, pods Litening II, Reccelite, etc, poderiam ser os mesmos existentes no F-5BR e AMX;
4- O motor poderia ser o hoje já considerado muito,mas muito melhor e em fase final de aprovação RD-33OVT ou RD-43 com TVC(3D!!!!!), tendo este seu projeto vendido ao Brasil ou então mesmo o GE-F404-400 do Hornet A/B, lembrando que hoje a Celma da manutenção a motores GE;
5- A estrutura do caça MiG-29OVT lembra um caça ocidental, com trilhos na ponta das asas e três pontos de fixação sob cada asa e um ventral.
6- A super-estrutura do caça vem melhorando a cada ano, para compensar seus concorrentes ocidentais ou mesmo russos.

Quanto aos armamentos estes eu já descrevi em outros tópicos porem os colocarei novamente:

- míssil MAA-1 Piranha(curto alcance / Mectron)
- míssil Python 5(curto alcance / Rafael)
- míssil Derby, em sua segunda configuração chamada BVRAAM(BVR / Rafael)
- míssil MAR-1(anti-radar / Mectron)
- míssil ALARM(anti-radar / MBDA – Britânico)
- míssil EXOCET, por questão de preço e convenção(ar-mar / MBDA francês)
- missil BRIMSTONE(anti-tanque / MBDA – Britânico)
- bombas Opher(IR, para ataques contra tanques, locomotivas, navios, etc / Elbit)
- bombas Lizard(Lazer, para ataques de média para alta precisão / Elbit)
- bombas Spice(GPS, para ataques cirúrgicos / Rafael)
- Pods designadores Lazer e imagens IR Litening II(Rafael)
- Pod de reconhecimento Reccelite
- além de armamentos convencionais já utilizados pela FAB ou em testes e desenvolvimento no CTA(Avibrás / CTA).







Observações finais:

1- A India pagou 700 milhões de US pó 12 MiG-29K e 04 UBK, com motores extras, armamentos incluindo o Kh-35 anti-navio, R-77, R-73, peças de reposição para 10 anos(se não me engano), equipamentos de apoio de “solo”, etc...
2- O custo de aquisição de por unidade naval é em torno de 23 milhões e 25 milhões para a versão de terra.
3- Ele é sem duvida, no padrão ocidental proposto, um caça muito melhor do que os M2000BR e F-16A/BC/D.
4- A Embraer/Avibrás/Celma/AeroEletrônica/Mectron com a MiG/Elbit/IAI/Northrop Grumman's/Rafael/ Klimov ou GE poderiam formar um acordo de produção local do MiG-29, que é o interesse da FAB!!!!
5- O custo de manutenção, hora/vôo, deste é segundo fontes da Índia mais barato que o M2000 e Su-30(óbvio). Porem o custo/beneficio não é dos melhores, logo temos de levar em consideração que os MiG-29 indianos estão no padrão russo, os M2000 claro que no padrão ocidental e os Su-30 um misto mais israelense do que russo ou indiano.

E alguém conhece um cockpit parecido a este abaixo, pois é o Mockup do painel do MiG-29 Sniper modernizado pela EADS/ELBIT/Aerostar.



Vale apena salientar que continou não defendendo a compra de caças usados russos ou franceses e neste caso sim americanos. Porém coloco minhas idéias da implementação de um caça russo na FAB.





Foi só mais uma das minhas ou nossas incansáveis idéias.

Valeu!!!!!

[alex]

Alitson,

Por que na sus hipotese não foi considerado o radar Grifo?

[edson.jesus]

E ai pessoal, todos esperando a definição.

E ai sergiobraz, seja bem vindo. Achei ótima a suas fotos dos aviões russos. Seria excelente ve-los perfilados em Anápolis. Apesar da pouca quantidade, iriam nos impor um grande respeito.
Melhor ainda, é uma ótima opção, que além de se enquadrar às nossas necessidades, também se enquadra nos valores da licitação.
Só depende de nós, ou melhor do Lula. Ele já tirou da frente o avião presidencial, o salário mínimo, o reajuste dos militares. Ou o FX é a próxima prioridade, ou só depois das eleições. O importante é que ele seja definido, assim como os aviões para o periodo tampão.
E ai alitson, parabéns, realmente você esbanja conhecimento na suas versões BR, primeiro o F16Br e agora o Mig29Br. Demonstra de forma clara as opções que poderiamos montar ou atualizar segundo a nossa necessidade interna.
Admiração à parte, se me permite, o F16Br eu já havia opinado no tópico (valores de caças usados) que seria dificil a sua realização, porque o atual governo simplesmente não considera a opção do F16 Novo, por esta proposta não transferir tecnologia, só oferece materiais usados.Logo não iria adquirir F16 usados.
Quanto a sua opção do Mig29Br , eu particularmente a considero uma 4º boa opção (1º SU-35, 2º Gripen, 3º Mirage), que poderia se transformar numa 1º ótima opção , pelo seguinte aspecto.
Em Fev/2004, o Brasil recebeu uma delegação russa, que veio complementar e aumentar as ofertas para os seus aviões (Mig e principalmente a Sukhoy). Neste mesma época a Venezuela, tentando conseguir precionar os americanos para conseguir modernizar e conseguir outros F16. Poucas semanas depois o site Defesanet noticiou que a propria fabricante do Mig aceitaria a Embraer como parceira, caso o "governo" desejasse, podendo inclusive ser fabricado aqui (desde que incluisse os aviões para a Venezuela. Além do mais esse avião poderia ser padronizado tanto para a FAB, quanto para a Marinha (excelente, pois a mesma precisará substituir os A4 ou complementa-los, tarefa que os Mig navais poderiam fazer com perfeição).
Quanto aos que dizem que o mesmo está obsoleto, seria uma grande oportunidade da Embraer, Avibrás e Erbit participarem da modernização e ocidentalização do avião, inclusive com a colaboração tanto dos russos, quanto dos indianos. Seria um excelente salto tecnológico para elas.

O principal é este governo não demonstrar fraqueza, cancelando o FX por aviões usados, isso não é economia, é burrice pura. A FAB vive dissendo que o principal do programa é a transferência tecnológica, então ela deve ser ouvida, já que é ela que vai ter que nos defender. Apesar do programa ser de US$700 milhões de dólares, esse valor poderá ser pago parceladamente, talvés até em mercadorias.

Só depende de nós para definirmos o futuro da nossa aviação de caça, talvéz até da nossa aviação embarcada.

Um Abraço.


Edson de Jesus

[FinkenHeinle]

Alitson,

Por que na sus hipotese não foi considerado o radar Grifo?

Porque ele é um radar um pouco mais simples e barato, e serve apenas para caças mais simples e menores, como o F-5Br e um hipotético "A-4Br"...

Já para caças maiores e de maiores capacidades, como o Su-35, o F/A-18, o MiG-29, e caças desse "calibre" é recomendável um radar mais capaz!

[alex]

pelo que eu li o Grifo tem look down/up, modo terra e mar .

Valeria adotar um novo radar na hipotese do Alitson? , pelo que eu entendi seria usado em caças Mig 29 usados....não seria melhor manter a logistica.?

[Lauro Melo]

E ai pessoal, todos esperando a definição.

Quanto a sua opção do Mig29Br , eu particularmente a considero uma 4º boa opção (1º SU-35, 2º Gripen, 3º Mirage), que poderia se transformar numa 1º ótima opção , pelo seguinte aspecto.
Em Fev/2004, o Brasil recebeu uma delegação russa, que veio complementar e aumentar as ofertas para os seus aviões (Mig e principalmente a Sukhoy). Neste mesma época a Venezuela, tentando conseguir precionar os americanos para conseguir modernizar e conseguir outros F16. Poucas semanas depois o site Defesanet noticiou que a propria fabricante do Mig aceitaria a Embraer como parceira, caso o "governo" desejasse, podendo inclusive ser fabricado aqui (desde que incluisse os aviões para a Venezuela. Além do mais esse avião poderia ser padronizado tanto para a FAB, quanto para a Marinha (excelente, pois a mesma precisará substituir os A4 ou complementa-los, tarefa que os Mig navais poderiam fazer com perfeição).
Quanto aos que dizem que o mesmo está obsoleto, seria uma grande oportunidade da Embraer, Avibrás e Erbit participarem da modernização e ocidentalização do avião, inclusive com a colaboração tanto dos russos, quanto dos indianos. Seria um excelente salto tecnológico para elas.
Só depende de nós para definirmos o futuro da nossa aviação de caça, talvéz até da nossa aviação embarcada.

Um Abraço.


Edson de Jesus

Edson,

Lembrando que a família SU-27 ( 27 SM, 27 SK, SU-30 MK, SU-34, SU-35, SU-37 etc ), tem uma capacidade de plataforma melhor do que os MIG-29.

Mas utilizar os MIG-29 para marinha e EB séria ótimo.

sds,

[Lauro Melo]

Fonte : OGLOBO edição de 23 / 07/ 2004

Projeto FX

A Embraer tem a garantia francesa de que poderá utilizar todo o conhecimento adquirido na construção dos caças em seus aviões civis, o que a colocará em um novo patamar tecnológico. O Sukhoi, russo, e o Gripen, sueco, são os outros concorrentes. O avião russo tem características técnicas mais agressivas, o que agrada aos pilotos militares mas cria ambiente de desconfiança entre os países vizinhos.

"O avião russo tem características técnicas mais agressivas, o que agrada aos pilotos militares mas cria ambiente de desconfiança entre os países vizinhos "

Amigos,

Tem lógica o cara escrever um negócio deste !!!!!!!!!

Brincadeira...

sds,

[FinkenHeinle]

pelo que eu li o Grifo tem look down/up, modo terra e mar .

Valeria adotar um novo radar na hipotese do Alitson? , pelo que eu entendi seria usado em caças Mig 29 usados....não seria melhor manter a logistica.?

Sim, o Grifo tem capacidade multi-modo. Entretanto, ele não é o radar ideal para equipar um caça como o MiG-29.

Sendo assim, a FAB decidiu equipar determinados aviões com radares compatíveis com a respectiva missão. Exemplo, os AMX serão equipados com o SCP-01 Scipio, produzido no Brasil pela Mectron. Ele é um radar dedicado para ataque. Já os F-5Br serão equipados com o Grifo, que é um radar ideal para a modernização dos F-5.

Já o futuro F-X será equipado com um radar de última geração, como o N-011M ou o RDY-2, respectivamente equipando Su-35 e Mirage 2000Br.

Ahh, pelo que eu entendi, os MiG-29 proposto pelo Alitson seriam caças novos.

[FinkenHeinle]

Edson,

Lembrando que a família SU-27 ( 27 SM, 27 SK, SU-30 MK, SU-34, SU-35, SU-37 etc ), tem uma capacidade de plataforma melhor do que os MIG-29.

Mas utilizar os MIG-29 para marinha e EB séria ótimo.

sds,

Lauro, que história é essa de EB operando caças???