Fórum Defesa Brasil

talharim escreveu:Isso nunca aconteceria com um King George V.

Não só aconteceria como aconteceu com o segundo navio do tipo, o Prince of Wales, que foi afundado não por aviões da década de 60, mas por aviões da década de 40.
AFUNDAMENTO DO PRINCE OF WALES E DO REPULSE

JL escreveu:O abandono da blindagem e das medidas de proteção passivas na minha opinião é um terrível erro dos projetistas navais, isto ocorre, simplesmente porque não houve mais grandes batalhas navais depois da II Guerra Mundial.

Por acaso não creio que isso seja verdade.
Os projectistas navais apenas acharam, que com o desenvolvimento das armas nucleares, a existência de navios super blindados seria inutil.
Os americanos fizeram testes com couraçados, e embora eles não afundassem imediatamente com a explosão atómica, ficariam com toda a sua superestrutura arrasada e tornavam-se inuteis.

A solução dos projectistas foi assima a mais lógica:

É preferível ter 30, 40 ou 50 contra-torpedeiros Arleigh Burke, que ter 10 ou 15 super couraçados.

Para piorar as coisas, os soviéticos tinham já nos anos 60, torpedos armados com ogivas atómicas de menor potência, que se explodissem debaixo de um couraçado, pura e simplesmente partiam o navio em dois, mais ou menos como acontece com um torpedo Mk-48 debaixo de uma fragata.

Mísseis como o Tomawahk, também poderiam ser utilizados contra grandes navios, com resultados catastróficos.

Há portanto mil razões para ter largado a blindagem, em favor do numero de navios da menor assinatura de radar e dos mísseis de longa distância.

Cumprimentos

Décadas atrás estudos indicaram que os canhões em aeronaves seriam inúteis para combates ar-ar e com esse conceito foi projetado o F-4. Todo combate aéreo seria além do alcance visual, porém a Guerra do Vietnã foi um balde de água fria nesse conceito e em seguida as aeronaves voltaram a ter canhões.

Essa história de que todo combate será realizado além do alcance visual voltou, na teoria é tudo lindo, quero ver na prática! Os israelenses que mesmo com aeronaves modernas ainda adoram a combater com canhões e AIM-9, pq será?

abraços
Rodrigo

RENN_Akino escreveu:O futuro, leva máquinas de guerras a serem stealths, mas quando a capacidade stealth for alcançada pelos amigos e inimigos, talvez voltaremos pra combates íncriveis, com o poder dos canhões..

Na minha opinião, a blindagem foi subtituida pela guerra electrónica actual, e pela aviação embarcada ou baseada em terra.

Engraçado que na guerra entre cavalarias a blindagem está cada vez maior.Por que não desenvolvem os mesmos conceitos para a arma de cavalaria ?

No dia em que tiver uma bela guerra naval tudo muda de novo.

Talharim escreveu:

Engraçado que na guerra entre cavalarias a blindagem está cada vez maior.Por que não desenvolvem os mesmos conceitos para a arma de cavalaria ?

No dia em que tiver uma bela guerra naval tudo muda de novo.

Caro Talha.
O cenário terrestre é diferente do aéreo e do marìtimo. Já pensou porque o F 117 não tinha canhões nem mísseis?
A cavalaria também mudou muito: Blindagem reactiva, torre estabilizada, visão nocturna, Nas forças navais também tem havido drásticas mudanças, tais como mísseis, guerra electrónica, helicópteros embarcados, etc... etc....
O verdadeiro couraçado de hoje é o sub nuclear.

O que eu me refiro sobre proteção nos navios modernos, não se refere a volta do couraçado, também penso que a época desse navio acabou. O que me refiro é proteção limitada, como por exemplo para o COC e para algumas outras partes vitais do navio, incluindo algumas armas. Para que ele não fique totalmente fora de combate ao levar um golpe leve.
Vejam este teste feito na Noruega quando um míssil Hellfire usado como arma antinavio de curto alcance atinge uma fragata desativada, no you tube


Num conflito um navio pode ser atingido de diversas formas, principalmente quando próximo do litoral, principalmente nas regiões de terceiro mundo existem muitas possibilidades de um vaso de guerra ser atingido por armas de baixa tecnologia, foguetes, projéteis de artilharia, morteiro etc. Portanto construir fragatas de 6000 toneladas, custando verdadeiras fortunas e não garantir um mínimo de proteção, é algo que não compreendo, mesmo porque hoje existem vários materiais leves, como Kevlar, aramida, cerâmica etc. Que, fornecem proteção, com peso bem menor que couraças de aço.

La tragedia del acorazado, como herramienta de combate, quedo sellada por la carrera naval entre Alemania y UK entre 1906 y 1912. Los buques dejaron de ser herramientas tacticas que un Almte pudiera usar de a acuerdo a su criterio profesional, , sino que se convirtieron en simbolos politicos de poder nacional. Ya no podrian ser "arriesgados" en accion sin temer que una miserable averia fuera una derrota sicologica masiva. De esa forma, el portaaviones paso a ser una suerte de salida elegante, que decir, del crucero o de la fragata. Ninguno de ellos requeria la masiva dedicacion industrial de un acorazado, con su enorme artilleria y coraza. De hecho, una cosa que se suele olvidar es que estos elementos debian de ser pedidos al menos 18 meses antes que la puesta de quilla, y mucho mas que la existencia de gradas de construccion, lo que limitaba la produccion de estos animales era la capacidad de produccion siderurgica de artilleria y blindaje.

Eso, y pese a la abortiva carrera naval americano japonesa abortada por el Ttdo de 1922, en la practica , el futuro de la clase, y para 1945, todas las marinas estaban demasiado interesadas en escapar de ellos, ya que al final del dia eran mas un limite que un potencial. El portaaviones, que simplemente recibia docenas y docenas de aviones facilmente reemplazables, se adaptaba mejor a la guerra industrial.

pero, sicologicamente, el acorazado seguia en la retina como el paradigma del poder naval, basta ver los programas de Stalin respecto a ello.

y al menos hasta ahora siguen siendo el paradigma de poder naval; esa foto famosa del Yamato en pruebas de mar, o el Vanguard disparando andanadas completas por estribor.....

Sobre algunas afirmaciones hechas aca, el Grau no solo es el buque con mayor potencia artilleria de sudamerica, sino del mundo. Fuera de el la mayor pieza de artilleria en terminos de calibre es el montaje doble de 5,1" ( 130mm) doble ruso. Y en la practica la media esta dada por armas de 4,5"/5" y sus iteraciones. La llegada de piezas de 155" quizas altere eso, pero...

sobre los Swordfish "anticuados", eso es un error, el aparato se veia anticuado, pero era una respeusta de 1935 a requerimientos extremadamente exigentes. Era un aparato durisimo, capaz de despegar y aterrizar en un portaaviones en condiciones espantosas de mar y viento, y, como se mostro en Rheinubung, capaz de atacar reiteradamente ( tres veces..) a un acorazado moderno y meterle al menos dos impactos de torpedo. Ojo, NINGUN Swordfish fue derrbado por el Bismarck. De ello se deirvan dos cosas relevantes; 1) el Bismarck era un MAL acorazado. Period. Si a alguien le interesa podemos debatirlo mas, pero su Flak era pobre. Su bateria AA pesada de 4,1" era compleja y lenta de designar blancos . Su bateria ligera de piezas rheinmetall de 20mm simples estaba muy limitada al alimentarse desde cargadores de petaca de 20 tiros ( ademas de estar posicionada bajo el efecto del blast de las piezas de 4,1" y 5,9") y la bateria intermedia de 37mm, de carga de tiro unico (!!!) era sencillamente pesima.

segundo, la performance real del Swordfish era comparable al TBD Devastator de la USN, y solo inferior en terminos reales ( cosa desconocida en Occidente) a los B5N Kate japoneses. Frente a los directores AA del periodo no estaba mal. Su ppal drama era mas bien que su baja velocidad implicaba largos lapsos de caza de formaciones enemigas. Con una velocidad de 90 nudos cargado, una formacion escapando en el mismo rumbo a 30 nudos podria causarle un muy largo Lead time de intercepcion.

Sobre el hundimiento del Prince of Wles y Repulse tambien hay que aclarar algunas cosas, primero, los Kokutai Mihoro y Genzan de la Aviacion Naval Japonesa eran robablemente las formaciones de ataque anti buque mejor entrenadas del mund con excepcion de los CVW de los portaaviones japoneses de las 1 y 2 divisiones de portaaviones. Tipos con miles de horas de entrenamiento en esa especifica y puntual mision. Segundo, los hundimientos de los dos buques, muy afectados por problemas de control de tiro AAW ( tres de lo cuatro directores HA del PoW estaban fuera de servicio) y simple mala suerte ( el impacto que deforma el eje interno del PoW que a su vez genero una enorme inundacion interna), estaban fritos. el manejo del viejo, pero muy bien entrenado Repulse fue brillante, hsta que simplemente una tenaza impidio cualquier opcion, a cualquier banda que el Cdte Tennant hiciera caer su Crucero de Batalla , se iba a encontrar con torpedos. Y eso, nunca olvidarlo, fue hecho por MARINOS aviadores, que habian dedicado su vida profesional a aplicar ese ataque....

y que pago brillantemente...

pero, como toda solucion parcial, fue flor de un dia....

Saludos,

Sut

Belíssimo pot, Sut.

Há um tópico da Marinha Imperial Japonesa, na Segunda Guerra, que tu abandonaste.

Salu2, alexandre.

Há um tópico da Marinha Imperial Japonesa, na Segunda Guerra, que tu abandonaste.

donde?? segun recuerdo respondi, y despues no paso nada....


saludos,

Sut

Maestro, é que me faltam conhecimentos para alimentar aquele tópico. Mas o que escreveste acima já é uma bela lição acerca do Expresso de Tóquio.

No final das contas, cada vez mais gosto da história militar, em especial as batalhas navais da primeira e segunda guerra mundial. Com ênfase na Marinha Japonesa e Inglesa, em especial ...

Salu2, alexandre.

PS - Foi broma, viejo.

dont worry....

es un tema apasionante...

docenas de buques, cientos de aviones, miles de disparos y de todo...

saludos,

Sut

Mas talvez, surjam novos materiais que possam ser utilizados como blindagem no futuro.
Fibras carbono, Kevelar.... Que hoje estão sendo adotadas em regiões específicas dos navios podem ser substituidos por algo mais poderoso e que possa ser aplicado em todo o caso, deques, ponte etc...

alexandre lemos escreveu:

Maestro, é que me faltam conhecimentos para alimentar aquele tópico. Mas o que escreveste acima já é uma bela lição acerca do Expresso de Tóquio.

No final das contas, cada vez mais gosto da história militar, em especial as batalhas navais da primeira e segunda guerra mundial. Com ênfase na Marinha Japonesa e Inglesa, em especial ...

Salu2, alexandre.

PS - Foi broma, viejo.

Também vale a pena,
Batalha de Helligoland (UK x Germany navy)
Tsushima (Russia x Japão)
Batalha do Prata (Alemanha x UK)
Controle do Mar Negro (Turquia x Russia)

ayayayayay..hay tanto que debatir...

y tan poco tiempo. Pongan la cancha y nos tiramos a la piscina con alguno.

Sobre el tema del impacto, hoy es dificil. La dureza de un BB era tanto su solidez de construccion como su blindaje, y eso lo daban mas de 15.000 a 20.000 tons de casco, dejando de lado proteccion y armamento formales...

una fragata de 5000 o un destructor de 10.000 simplemente no tiene la capacidad para recibirlo debido a la nevesidad de grandes volumenes para la electronica interna. aunque conceptos nuevos, como proteccion activa, etc van un poco en ese sentido.

Por lo demas, un buque de guerra ES un blanco duro, incluso la Hanit/SaarV Israeli, pequeña y top heavy, pudo resstir sorprendentemente bien al C802 ..y con comparativamente pocas bajas...

una fragata moderna, a menos que la impacten en una santabarba o estanque ( Sheffield), tiene muy buienas chances de sacarse al menos un SSM; sobre todo buques modernos relatvamente grandes.

Saludos,

Sut