Fórum Defesa Brasil

Se o que esse cara falou é verdade, é capaz dele "sumir" de repente. Revelou muitas coisas ! Principalmente sobre a fraqueza de aviões stealth.

[]s, Roberto

De que adianta o Rafale e o Gripen terem baixo RCS se sempre aparecem voando com vários tanques externos? O Flanker tem um RCS grande mas quase nunca aprece com tanques externos.....não igualariam-se, tecnicamente, o RCS?

A Koslova já falou que a invisibilidade do F-22 é propaganda(e acho que falou sério), mas parece que tem gente que só lê coisas...Deixa prá lá.

Prick, tanto manobrabilidade é importante que NENHUM caça moderno é mediano nisso, todos são ótimos e tem muita potência de sobra. Óbvio que existem os imbatíveis neste quesito, e você sabe bem quais são.



Outra coisa, a não ser que seja lançado dentro da NEZ, não existe míssil que não seja "enganável", mormente nos tiros longos.

Outra coisa, a Rússia trabalha com datalink a muito mais tempo que o ocidente, acompanhada apenas pela Suécia. Se compradores de sistemas russos só compram parte deste, não é culpa dos russos. Assim como a SAAB não tem culpa da SAAF não ter um AWCS, não é mesmo. Os MIG-31 operam assim à muito tempo. E sobre o MIG-29 no Kosovo, era um modelo A inicial, UB de treinamento sem radar nem RWR e sem mísseis, mas mesmo assim veja que foram precisos 4(quatro) F-15 e muitosd AIM-120 prá pegar ele. E sabes graças à quê? Manobrabilidade, aceleração e um bom piloto.

Um MKI pode linkar outros 16, iluminado alvos e repassando as informações. Ou pode receber isso de radares em terra e AWACS.

Ainda sobre os russos, porque você acha que eles tem os R-27ER/T/A? Para atirar de muito longe(100KM+) e obrigar o adversário a manobrar ou morrer. Daí se vai encurtando a distância e ficando cada vez mais complicado evadir, até... Mas prá isso há que se ter muitos mísseis na barriga, só quatro não dá. E tem mais aquilo, quem voa mais alto e mais rápido, atira de mais longe ainda, e só caças de alto desempenho conseguem subir com uma carga grande de armas sem degradar demasiadamente a manobrabilidade.

Agora, isso tudo vale se estamos falando de FAer equivalentes, se for OTAN X Kosovo, ou OTAN+EUA X Iraque, faz favor né?

MCD-SM escreveu:De que adianta o Rafale e o Gripen terem baixo RCS se sempre aparecem voando com vários tanques externos? O Flanker tem um RCS grande mas quase nunca aprece com tanques externos.....não igualariam-se tecnicamente, e RCS?

Primeiro este tanques podem ser feitos com materiais não metálicos, segundo eles podem e deve ser descartados em caso de engajamento ar-ar.

[ ]´s

PRick escreveu:

MCD-SM escreveu:De que adianta o Rafale e o Gripen terem baixo RCS se sempre aparecem voando com vários tanques externos? O Flanker tem um RCS grande mas quase nunca aprece com tanques externos.....não igualariam-se tecnicamente, e RCS?

Primeiro este tanques podem ser feitos com materiais não metálicos, segundo eles podem e deve ser descartados em caso de engajamento ar-ar.

[ ]´s

ok.

PRick escreveu:

MCD-SM escreveu:De que adianta o Rafale e o Gripen terem baixo RCS se sempre aparecem voando com vários tanques externos? O Flanker tem um RCS grande mas quase nunca aprece com tanques externos.....não igualariam-se tecnicamente, e RCS?

Primeiro este tanques podem ser feitos com materiais não metálicos, segundo eles podem e deve ser descartados em caso de engajamento ar-ar.

[ ]´s

Em parte ta certo, mas como alcance de mosquito volta a base como... Ja que no combate AR-AR o PC vai ser usado pelo menos 2 vezes.

Botar o pacote de KC mais dentro da zona "quante" ?

Vlws Abraços

Olha, se até F-22 é detectável, então porque um caça "qualquer" não o seria? Um SU-30MKI seria detectado à 500KM, digamos. E um EF ou Rafa à 400KM. E daí?

O IRBIS-E pega um alvo de 3m2 à 350/400km. Qual o RCS de um EF ou Rafa com tanques e armas? Ejetar tanques a mais de 400Km do alvo? Será que chega lá?????

"Ah, mas os RWR avisam do radar". Sim, mas e aí? Dá a volta? Tem RWR dos dois lados. Lembremo-nos que o IRBIS-E e o novo AESA do Gripen varrem a quase 180º, daí é uma puta volta prá sair do cone radar. E os outros aviões ligados na rede? Dando essa volta, vai aparecer noutro radar, tá tudo em rede, lembra?

Claro, mais uma vez se compararmos FAer semelhantes.

Vejam esta tabela e tirem suas conclusões:

Carlos Mathias escreveu:A Koslova já falou que a invisibilidade do F-22 é propaganda(e acho que falou sério), mas parece que tem gente que só lê coisas...Deixa prá lá.

Prick, tanto manobrabilidade é importante que NENHUM caça moderno é mediano nisso, todos são ótimos e tem muita potência de sobra. Óbvio que existem os imbatíveis neste quesito, e você sabe bem quais são.



Outra coisa, a não ser que seja lançado dentro da NEZ, não existe míssil que não seja "enganável", mormente nos tiros longos.

Outra coisa, a Rússia trabalha com datalink a muito mais tempo que o ocidente, acompanhada apenas pela Suécia. Se compradores de sistemas russos só compram parte deste, não é culpa dos russos. Assim como a SAAB não tem culpa da SAAF não ter um AWCS, não é mesmo. Os MIG-31 operam assim à muito tempo. E sobre o MIG-29 no Kosovo, era um modelo A inicial, UB de treinamento sem radar nem RWR e sem mísseis, mas mesmo assim veja que foram precisos 4(quatro) F-15 e muitosd AIM-120 prá pegar ele. E sabes graças à quê? Manobrabilidade, aceleração e um bom piloto.

Um MKI pode linkar outros 16, iluminado alvos e repassando as informações. Ou pode receber isso de radares em terra e AWACS.

Ainda sobre os russos, porque você acha que eles tem os R-27ER/T/A? Para atirar de muito longe(100KM+) e obrigar o adversário a manobrar ou morrer. Daí se vai encurtando a distância e ficando cada vez mais complicado evadir, até... Mas prá isso há que se ter muitos mísseis na barriga, só quatro não dá. E tem mais aquilo, quem voa mais alto e mais rápido, atira de mais longe ainda, e só caças de alto desempenho conseguem subir com uma carga grande de armas sem degradar demasiadamente a manobrabilidade.

Agora, isso tudo vale se estamos falando de FAer equivalentes, se for OTAN X Kosovo, ou OTAN+EUA X Iraque, faz favor né?

Mathias,

Você fala coisas que não afirmei e depois fala outras que vão na direção que afirmei, vai a frase:

A ênfase na manobrabilidade da plataforma, perdeu lugar para sua furtividade e de seus sistemas de armas.

O que falei é bem claro, entre conseguir manobrailidade, furtividade e melhores sistemas, os 02 últimos são os cavalos de batalha modernos nos projetos atuais de caças, é lógico que quanto melhor manobrabilidade você tiver melhor, mas se tiver que escolher entre um critério e outro, a escolha está sendo pela furtividade e sistemas de armas.

O que você mesmo afirmou é que os mísseis estão cada vez mais letais e de maior alcance. E os russos, como todo mundo, está procurando aumentar o alcance e a NEZ deles. Ou seja, tornando o envelope de manobra de vôo da aeronave menos significativo para o resultado do combate aéreo.

Só não concordo com sua mentalidade de encurtamento de distância, um caça pode manter um combate aéreo fungindo dele, ou fingindo fugir, como a tática de fugir dos M-2000-5, que lançam os MICAS e dão meia volta, atraindo os caças inimigos para seu sua direção, melhorando a possibilidade dos mísseis lançados derrubarem o alvo, enquanto se afastam dos seus mísseis.

Como falei antes, tentar fugir de mísseis através de manobras é quase suicídio, a tática mais desesperada e arriscada, o que se faz é engôdo ou ficar longe do NEZ do míssil.

Engraçado, o problema é que os aliados dos russos e os próprios russos, não dispõe de AEW ou tem pouco deles. Que o digam Indianos, Chineses, Iranianos, Iraque(antes do conflito), Líbia, Síria, Sérvia, afinal quais são os operadores de AEW no mundo? Quais os modelos de aviões e radares que eles operam?

[ ]´s

Em suma, data-linck é importante, então não estamos tão mal assim na fita. aínda mais em termos de AL.


Abraços.



"Jesus Crsito é o Senhor."

Sd volcom escreveu:

PRick escreveu:

MCD-SM escreveu:De que adianta o Rafale e o Gripen terem baixo RCS se sempre aparecem voando com vários tanques externos? O Flanker tem um RCS grande mas quase nunca aprece com tanques externos.....não igualariam-se tecnicamente, e RCS?

Primeiro este tanques podem ser feitos com materiais não metálicos, segundo eles podem e deve ser descartados em caso de engajamento ar-ar.

[ ]´s

Em parte ta certo, mas como alcance de mosquito volta a base como... Ja que no combate AR-AR o PC vai ser usado pelo menos 2 vezes.

Botar o pacote de KC mais dentro da zona "quante" ?

Vlws Abraços

Tudo vai depender da missão, o tamanho do TO, se você está sobre território amigo ou inimigo. Se você está numa missão de superioridade aérea sobre o seu próprio território, até rodovia é pista, este é o conceito sueco. Mas se você está num País muito grande ou sobre território inimigo, vai ter problemas pilotando um Gripen , mas é melhor ficar sem combustível e abater o inimigo, do que ser morto com os tanques cheios.

[ ]´s

No que se refere a Stealth, realmente este vai ser um assunto para a África do Sul. Stealth apenas derrota certos Radares, geralmente na banda de frequência D ou E / F . Recentes Radares bem como antigos podem, com algum grau de habilidade do operador ver aeronaves "Stealthy". Tendo trabalhado com o F/A-22 fora de Langley nos Estados Unidos, o AWACS podem confortavelmente fazer o "Paint" usando o Radar Pulse original .

A Typhoon opera o CAPTOR Radar (c120NM) transportando o míssil Meteor (80NM), com bom apoio AWACS / GCI abaterão F/A-22s durante todo o dia até o AMRAAM (c30NM) ser atualizado. Além disso, é surpreendente a assistir todos os dias a F - 15C / E com sede no Reino Unido tentando de "surpresa" os Typhoons ao longo do Mar do Norte. O Typhoons estão ainda para ser trancados.



Concordo que o Gripen é comparável e até superiore do que a maioria da familia dos F-16 . Tendo trabalhado por toda a Europa os suecos aguentaram a sua em todos os exercícios. Você tem que fazer a pergunta, quanto tempo haverá suporte para o F-16 assim que o F - 35 Lightning II chegar.

Acho que não leram bem esta parte, tanto o orestes(em relação ao F-22) e eu em relação ao F-16 falámos nisto. O que é certo é que a pouco e pouco os mitos vão se abatendo.

Typhoon para a FAB já.
[[]]'s

Prick, você deve saber o que é GCI, não? A-50, já ouviu falar? Não?

E avise a SAAF, eles não tem AWACS!

Sobre atirar e fugir, há que se ter potência e muito combustível prá jogar no PC. Lembre-se que seus aviões sempre jogam fora os tanques. Veja isso e veja quem pode levar a melhor:



Quem pode dar meia volta mais vezes e acelerar mais? Quem tem mais velo cidade, aceleração e muito combustível interno prá queimar nessa brincadeira?

Observe e veja quais mísseis chegam primeiro no alvo e com mais energia (E são dois, um ARH e outro IR, todos com mais de 100Km de alcance).

Quem entra na NEZ dos mísseis primeiro?

Carlos Mathias escreveu:Prick, você deve saber o que é GCI, não? A-50, já ouviu falar? Não?

E avise a SAAF, eles não tem AWACS!

Sobre atirar e fugir, há que se ter potência e muito combustível prá jogar no PC. Lembre-se que seus aviões sempre jogam fora os tanques. Veja isso e veja quem pode levar a melhor:

Quem pode dar meia volta mais vezes e acelerar mais? Quem tem mais velo cidade, aceleração e muito combustível interno prá queimar nessa brincadeira?

Observe e veja quais mísseis chegam primeiro no alvo e com mais energia (E são dois, um ARH e outro IR, todos com mais de 100Km de alcance).

Quem entra na NEZ dos mísseis primeiro?

Novamente,

Está reduzindo o raciocínio e fazendo uma falácia.

Os A-50? Se lembra dos post que coloquei aqui, falando das deficências deles, dos problemas aerodinâmicos entre outros, de tal forma que não me lembro de nenhum aliado da Rússia que use um deles, nem mesmo a Índia faz uso deles.

Bem o cara do post trazido postado pelo Sintra, avisa de modo bem claro o erro que a SAAF está cometendo quando não compra um AEW.

Não! Para atirar e fugir você só precisa fazer uma curva, não precisa combater puchando 9g´s, dá para ficar em 5g´s a 100 kms, se afastando dos caças inimigos. Quanto a usar o PC, nenhum caça no mundo, por maior que seja, faz uso dele impunimente, o gasto de combustível é enorme, a emissão de IR perigosa.

Não adianta colocar esquemas em 2D, quando o combate aéreo se dá em 3D, com 360°. Um radar de caça cobre 1/4 deste universo, e só. O evolvimento numa arena em 3D é muito complexo, é por isto que os AEW são tão importantes, não só pelo alcance dos radar, mas por sua capacidade de ver 360° em todas as direções e altitudes, ou seja, varrer um volume de espaço aéreo, de forma constante, muito maior que qualquer caça.

Tanto quanto os SU, todos os caças atuais estão carregando muito mais mísseis, o problema é ter mísseis para todos. Afinal, eles não são baratos.

Agora, não vamos comparar caças de 14 toneladas, com outros de 34 tonelada no que tange a carga de mísseis e armas. O problem aí não é a qualidade do caça, mas o tamanho do mesmo.

O mesmo ocorre com os mísseis, mas aí não estamos falando de caças, plataformas, mas de munição inteligente. Estão todos sendo melhorados.

[ ]´s

Não! Para atirar e fugir você só precisa fazer uma curva, não precisa combater puchando 9g´s, dá para ficar em 5g´s a 100 kms, se afastando dos caças inimigos. Quanto a usar o PC, nenhum caça no mundo, por maior que seja, faz uso dele impunimente, o gasto de combustível é enorme, a emissão de IR perigosa.

Atira e foge. Mas quem vai fazer o update do míssil? Se você foge, perde o lock.

Com um R-77 e um R-27ET vindo na sua direção a mach 4 você vai passear a cinco Gs e sair calmente para 100Km de distância, é isso?

Erramos ambos e você não tem mais tanques. 100Km de ida + 100Km de volta, temos que voar mais 200Km pra estar em condições de tiro. Outra salva, outra curva suave de 5Gs, mais 200Km (ida e volta).

Ou seu caça tem uma colônia de bactérias que produzem combustível do ar, ou vai secar logo logo. Assim fica a pergunta, quem fica seco antes? Quem pode manter a perseguição por mais tempo?

E 3D vale prá todos prick, lembre-se que não é OTAN X Tonga ou Bolívia.

Olha, prick, converse com um piloto treinado em BVR e pergunte se ele vai fugir nessa calma toda com um BVR real na cola dele.

Não adianta colocar esquemas em 2D, quando o combate aéreo se dá em 3D, com 360°. Um radar de caça cobre 1/4 deste universo, e só. O evolvimento numa arena em 3D é muito complexo, é por isto que os AEW são tão importantes, não só pelo alcance dos radar, mas por sua capacidade de ver 360° em todas as direções e altitudes, ou seja, varrer um volume de espaço aéreo, de forma constante, muito maior que qualquer caça.

Temos que comparar coisas iguais, Tonga X Império num dá.

Carlos Mathias escreveu:

Não! Para atirar e fugir você só precisa fazer uma curva, não precisa combater puchando 9g´s, dá para ficar em 5g´s a 100 kms, se afastando dos caças inimigos. Quanto a usar o PC, nenhum caça no mundo, por maior que seja, faz uso dele impunimente, o gasto de combustível é enorme, a emissão de IR perigosa.

Atira e foge. Mas quem vai fazer o update do míssil? Se você foge, perde o lock.

Com um R-77 e um R-27ET vindo na sua direção a mach 4 você vai passear a cinco Gs e sair calmente para 100Km de distância, é isso?

Erramos ambos e você não tem mais tanques. 100Km de ida + 100Km de volta, temos que voar mais 200Km pra estar em condições de tiro. Outra salva, outra curva suave de 5Gs, mais 200Km (ida e volta).

Ou seu caça tem uma colônia de bactérias que produzem combustível do ar, ou vai secar logo logo. Assim fica a pergunta, quem fica seco antes? Quem pode manter a perseguição por mais tempo?

E 3D vale prá todos prick, lembre-se que não é OTAN X Tonga ou Bolívia.

Olha, prick, converse com um piloto treinado em BVR e pergunte se ele vai fugir nessa calma toda com um BVR real na cola dele.

Não adianta colocar esquemas em 2D, quando o combate aéreo se dá em 3D, com 360°. Um radar de caça cobre 1/4 deste universo, e só. O evolvimento numa arena em 3D é muito complexo, é por isto que os AEW são tão importantes, não só pelo alcance dos radar, mas por sua capacidade de ver 360° em todas as direções e altitudes, ou seja, varrer um volume de espaço aéreo, de forma constante, muito maior que qualquer caça.

Temos que comparar coisas iguais, Tonga X Império num dá.

Puchar g´s não é sinônimo de velocidade, você pode ir a MACH 2.0, sem puchar mais que alguns g´s, puchar muitos g´s é sinômino de velocidade abaixo de MACH 1, porque nenhum caça no mundo tem energia para puchar 9 g´s em velocidade supersônica.

Entendeu agora? Disparo o míssil, viro 180º e acelero tudo. O míssil lançado é do tipo BVR ARH, é claro, não precisa de lock do caça, não estou comparando combate SARH com ARH, em nenhum momento, estou procurando igualar as capacidades, porque se for dentro do quadro dos Mig-29 da Sérvia, aí não tem combate, mas caçada ao perú vermelho!

Você acha que é possivel um segundo embate entre eles? Vamos fazer uma hipótese, 02 elementos combatendo(02 caças x 02 caças), cada um com 04 mísseis BVR´s. Isto dá um total de 08 mísseis BVR´s de cada lado, você acha que se foram disparados 04 mísseis contra 02 caças e vice-versa eles vão sobreviver, olha a possibildade de todos estarem mortos no final é bem alta, dado que os mísseis BVR ARH, uma vez lançado são autonomos. Vamos dizer que os pilotos sejam rápidos no gatilho, e disparem todos os 8 mísseis, teremos 16 mísseis ar-ar brincando de gato e rato com 04 caças, percebe o quanto este cenário é perigoso, se estamos falando de mísseis com 100 kms de alcance e velocidade acima de 04 mach.

[ ]´s