Fórum Defesa Brasil

A INS Hanit realizava uma missão que visava coibir a navegação de barcos contento armamento ou terroristas procurados que poderiam estar chegando ou deixando o Líbano naquela fase do conflito.

Concordo plenamente com a sua análise de que a Hanit apenas cumpria uma missão de interdição da costa.
Nem sequer seria para bombardemento de terra, pois não tinham armamento para isso.

Por estar proximo á costa, a INS Hanit (ao que parece) estava com suas defesas de curto alcance travadas, para que não abatesse nenhum alvo amigo, tal qual já aconteceu por exemplo em exercicios entre o Japão e os EUA onde um A-6 foi vitima de um CIWS japones que erradamente estava no modo de engajamento automático.

Provavelmente também a INS Hanit estava com seus radares de busca ar-ar desligados, talvez para dificultar o seu acompanhamento por alguem na costa que utiliza-se algum equipamento receptor de radar.

O disparo de um ASM só seria possivel se o alvo tivesse suas coordenadas aproximadas conhecidas nos momentos que antecedem o disparo.

É possivel que visualmente os guerrilheiros do Hizbullah tenham calculado a posição aproximada do navio lançando os mísseis que estavam camuflados no litoral. Também acredita-se que o míssil que atingiu o navio era do tipo guiado por imagem o que pode não ter fornecido nenhum sinal eletrônico de caracterização do ataque, coisa que facilmente aconteceria com um míssil guiado por radar.

A questão por de trás do ataque a INS Hanit não parece estar ligado exatamente ao navio em sim, mas a missão ao qual ele realizada versus a caracterização exata dos perigos que ele poderia enfrentar.

É claro que houve um excesso de confiança da parte das IDF, já que os serviços secretos nunca detectaram uma ameaça deste tipo por parte do Hezbollah, pairando a uma distância da costa suficientemente segura de ataques com rockets, mas nunca de SSM.

Este acidente pouco tem haver com a INS Hanit em si, poderia acontecer com um Arleigh Burke ou com um simples barco Classe Grajáu, desde que os erros estratégicos que levaram a situação se repetissem.

Completamente de acordo com a sua análise, a mais coerente que li até agora acerca do incidente.

luis F. Silva escreveu:
Completamente de acordo com a sua análise, a mais coerente que li até agora acerca do incidente.

Ola Luis.

Eu tenho algumas amizades que ainda mantenho com oficiais da IDF dá época que trabalhei em Israel. Na época do acidente eu perguntei sobre o tema para alguns amigos e eles diziam. "Não posso falar nada" o que é praxe muitas vezes. Ai eu perguntava, "Mas não pode falar nada porque não tem informações ou porque não pode repassa-las?" e normalmente o motivo era. "Não tenho informações".

O interessante é que muitos não tinham informações sobre este ataque, mas tinham informações (e algumas eram compatilhadas) sobre situações até mais complexas como a linha de suprimento que o Irã montou para abastecer os guerrilheiros ou a destruição de infra-estrutura de Beirute que era algo visto com péssimos olhos pela comunicade internacional já que o foco primário era limpar o sul do Líbano dos guerrilheiros que atacavam Israel com foguetes deste aquela região.

A que conclusão eu já tinha chegado sobre este epísodio na época. "Que provavelmente existia uma lambança muito grande feita pela IDF."

Existe uma maxima que aprendi com o tempo trabalhando com isto.

"O segredo militar serve mais pra proteger seus erros da sua opinião publica do que seus pontos fortes do inimigo".

Me parece ser o caso claramente neste episódio.

http://www.losbarcosdeeugenio.com/barcos/es/isr_501.html

Uma belíssima corveta!!!

Muito obrigado, Koslova.
Realmente concordo com tudo o que você colocou no seu post. Acredito que algo saiu errado, tanto naquestão da tática da missão designada para a INS Hanit, quanto na rotina operacional de sua tripulação durante o incidente. Infezlismente, nunca saberemos o que ocorreu ao certo, dado o sigilo com que o estado de Israel trata esses assuntos.
O legal é que podemos é conjecturar sobre o assunto, abstraindo a situação do mundo real ao campo das hipóteses, podemos traçar um quadro de questões, até certo ponto de caracter didático, a respeito dos fatos:
Primeiramente, se a situação é de guerra, onde geralmente acontecem "coisas" consideradas improváveis durante os planejamentos militares, é prudente deixar desativado sistemas defensivos como um CIWS?
Segundo se o CIWS Phanlax estivesse ligado ele teria que probabilidade abater com sucesso um míssil pequeno e silencioso eletronicamente como o C701, que veio pelo lado da popa do navio? A Hanit pelo que observei foi projetada para engajar os mísseis que a atacam pela proa, por isso o CIWS fica na proa, tem dois lançadores de decoys na proa e mísseis Barak também na proa. Para a defesa ser eficiente não deveria haver um segundo CIWS na popa?
Quanto a abater alvos amigos, não existe o sistema IFF? E o sistema de guerra eletronica MAGE (ESM) Elisra não deveria ter detectado as emissões de comunicação de guiagem entre o míssil C 701 guiado por TV e o seu lançador ou este míssil é totalmente passivo, do tipo dispare e esqueça?
Caso o sistema de decoys Deseaver fosse acionado e fossem lançados os decoys (de chaff e os decoys flares, que são projetados para iludir mísseis guiados por TV e infravermelho respectivamente), haveria alguma chance de atrapalhar a visada de um míssil guiado por TV. Digamos atrapalhar a visão óptica do míssil.
Foram lançados outros mísseis contra a Hanit?
Qual a sua opinião sobre a tecnologia Stealth aplicada a navios, vantagem ou não faz muita diferença desde que o navio seja armado a altura para se defender?
Se ao invés da Hanit classe Sa ar 5 fosse uma corveta classe Visby sueca, um dos navios de desenho mais furtivo da atualidade, a coisa teria sido diferente?
Qual a sua opinião sobre o míssil C 701 guiado por TV, não seria ele uma boa solução para a defesa do litoral por países pobres ou é uma arma obsoleta, que deu sorte. Assim como os Styx com o Eilath no passado.
Bem, desculpa pelo bombardeio de perguntas, fique a vontade para responder qualquer uma, ou da forma que quiser, dentro do possível.
Há estava esquecendo, para quem gosta de navios, não foi um erro não colocarem um canhão naquela classe de corveta, acho que um Oto Melara de 76 mm fez e faz falta. Poderia atirar de volta contra o lançador, revidando o fogo?

JL escreveu:Como todos já li que sabendo exatamente a frequência e outros dados sobre as emissões do míssil, pode se interferi com eficiência. Mas será que nos softwares, bem protegidos por códigos fonte etc. Não tem alguns "virus" que podem ser ativados quando interessar o dono da tecnologia da arma. Digamos se atira um Mark 48 contra um porta aviões norte americano, o navio americano ping um sinal sonoro e o sonar do torpedo para o computador e então o programa especial é ativado e o torpedo erra o alvo, falha. Será que todas estas armas como mísseis anti-navio, ar-ar não possuem sistemas secretos de proteção. para que não se use contra quem vendeu.

Ja houvi dizer que mirajes iraquianos não decolaram em algumas oportunidades na 1ª guerra contra os Americanos por intervenção Francesa.

Heer.Skuda escreveu:

JL escreveu:Como todos já li que sabendo exatamente a frequência e outros dados sobre as emissões do míssil, pode se interferi com eficiência. Mas será que nos softwares, bem protegidos por códigos fonte etc. Não tem alguns "virus" que podem ser ativados quando interessar o dono da tecnologia da arma. Digamos se atira um Mark 48 contra um porta aviões norte americano, o navio americano ping um sinal sonoro e o sonar do torpedo para o computador e então o programa especial é ativado e o torpedo erra o alvo, falha. Será que todas estas armas como mísseis anti-navio, ar-ar não possuem sistemas secretos de proteção. para que não se use contra quem vendeu.

Ja houvi dizer que mirajes iraquianos não decolaram em algumas oportunidades na 1ª guerra contra os Americanos por intervenção Francesa.

Caro Skuda, isso tem outro nome: c. na mão...
Abs

Fabio

É prudente deixar desativado sistemas defensivos como um CIWS?

Em alguns cenários sim em outros não. Normalmente quando se opera contra um inimigo que não represente uma ameaça aérea se muda os estados de prontidão do CIWS. A questão chave ai, é que a inteligencia parece não ter considerado a possibilidade dos misseis ASM nas mãos dos guerrilheiros.


Segundo se o CIWS Phanlax estivesse ligado ele teria que probabilidade abater com sucesso um míssil pequeno e silencioso eletronicamente como o C701, que veio pelo lado da popa do navio?

A possibilidade em teoria seria grande, mas como disse, se os niveis de prontidão extivessem condicionados a este tipo de ameaça. Sistemas CIWS combinados com SAM SACLOS como o Barak tem elevada acuidade mesmo contra alvos pequenos.


A Hanit pelo que observei foi projetada para engajar os mísseis que a atacam pela proa, por isso o CIWS fica na proa, tem dois lançadores de decoys na proa e mísseis Barak também na proa. Para a defesa ser eficiente não deveria haver um segundo CIWS na popa?

Quase todo navio tem um angulo preferencial de tiro para o seu CIWS. Quando o míssil é detectado o navio manobra para se posicionar com a popa ou com a proa apontada para o míssil. Isto reduz a area de impacto do míssil em até 10 vezes. Em alguns navios se aponta a proa em outros a popa. Claro que dois CIWS são mais eficientes, mas existem relações de compromisso de projeto que condicionam varios projetos a apenas um CIWS. A questão não foi ter dois CIWS ou apenas um, mas sim não tomar os procedimentos devidos para se defender.



Quanto a abater alvos amigos, não existe o sistema IFF?

De fato existe, mas a questão é que em teoria todo mundo tem IFF, todos os IFF funcionam, na pratica em conflito nem sempre é assim. O relaxamento dos modos AA era uma proteção extra para as forças da IDF em Beirute, caso Israel acredita-se que lidaria com um ASM como disse na mensagem anterior mudaria as regras de engajamento.



E o sistema de guerra eletronica MAGE (ESM) Elisra não deveria ter detectado as emissões de comunicação de guiagem entre o míssil C 701 guiado por TV e o seu lançador ou este míssil é totalmente passivo, do tipo dispare e esqueça?

Pode ser fire - and - forget, mas mesmo se houve a captura de um sinal de data link, tudo que você sabe é que existe um transmissor de data link ligado, dai até caracterizar o ataque, mudar os modos de prontidão etc, pode haver muitas falhas e atraso.

Quando aquela fragata americana foi atacada por um Exocet no golfo, o Mirage F-1 estava sendo monitorado pelo radar do navio e por um AWACS. O sistema MAGE do navio detectou o radar de bordo do caça travando no alvo antes de lançar o míssil.

Porque ele foi atingido?

Porque a cadeia de decisões que não depende to MAGE, não depente do radar, não depente do CIWS estava errado. Não saberemos exatamente quais sensores da fragata detectou o míssil, mas sabemos que houveram procedimentos errados associados a interpretação da situação tática.


Caso o sistema de decoys Deseaver fosse acionado e fossem lançados os decoys (de chaff e os decoys flares, que são projetados para iludir mísseis guiados por TV e infravermelho respectivamente), haveria alguma chance de atrapalhar a visada de um míssil guiado por TV. Digamos atrapalhar a visão óptica do míssil.

Em um míssil IIR o flare é pouco eficiente, tem que abater mesmo.


Foram lançados outros mísseis contra a Hanit?

Aparentemente sim.


Qual a sua opinião sobre a tecnologia Stealth aplicada a navios, vantagem ou não faz muita diferença desde que o navio seja armado a altura para se defender?

É vantagem sim. Um navio furtivo pode ser detectado na média a 50% da distancia de um navio de igual porte não furtivo. Isto em cenários navais pode fazer uma grande diferença. Imagina um radar de bordo de um avião de patrulha maritima com 200 milhas de alcance, porem contra um navio de projeto furtivo ele só poderia ser detectado a 100 milhas, isto dificulta a tarefa de localização do GT pelo oponente.


Se ao invés da Hanit classe Sa ar 5 fosse uma corveta classe Visby sueca, um dos navios de desenho mais furtivo da atualidade, a coisa teria sido diferente?


Seria a mesma coisa, e a Visby tivesse realizando a mesma missão com as mesmas premissas táticas.


Qual a sua opinião sobre o míssil C 701 guiado por TV, não seria ele uma boa solução para a defesa do litoral por países pobres ou é uma arma obsoleta, que deu sorte. Assim como os Styx com o Eilath no passado.

É uma arma não muito moderna.

A questão de defesa do litoral é que é peculiar. Se você esta na suécia, na dinamarca e tem ali "do outro lado" a Rússia que pode percorrer 100 milhas e te invadir, então você precisa pensar em defesa do litoral. Se esta no golfo, e ai do lado, a 100 milhas tem outro país, ou no mar do Japão ou mar da China, se estiver no mediterraneo, é uma coisa. Porque todo mundo opera perto do litoral de todo mundo.

Um C701 é um míssil ruim? De fato ele não impressiona, mas ter centenas deles protegendo a costa, bem, ai a ameaça é séria.

Em um país como o Brasil a defesa da costa é completamente diferente, não vai ser um míssil com 100Km de alcance camuflado em uma praia que defende a nossa costa. Ai é um problema dos submarinos, fragatas, corvetas, aviões embarcados ou baseados em terra, porque o GT inimigo não vai estar a 100Km e concentrado, mas espalhado por uma aréa gigantesca.


Há estava esquecendo, para quem gosta de navios, não foi um erro não colocarem um canhão naquela classe de corveta, acho que um Oto Melara de 76 mm fez e faz falta. Poderia atirar de volta contra o lançador, revidando o fogo?

Particularmente não acho que ela precise de canhão, claro que se tivesse um canhão médio haveria capacitades extras que ela não tem, mas também haveriam perdas. Estes navios assim como outras classes que operam em lugares "apertados" como o Mediterraneo ou Baltico são pensados em ter uma alta capacidade de fogo por deslocamento, penalizando é claro autonomia.

Se a marinha de Israel fosse uma marinha com pensamento de "aguas azuis" certamente haveria um canhão e este tipo de navio teria uma capacidade autonoma maior, mas a doutrina deles é que qualquer coisa que precise de fogo sobre terra vai estar "ali do lado" e ai existem uma lista enorme de vetores de ataque disponiveis para a missão.

Quando a RN decidiu colocar canhão nas Type-22 Batch II estava pensando como uma marinha de aguais azuis. Fosse ela por exemplo um navio suéco ou noruegues talvez continua-se como estava.

Particularmente não acho que ela precise de canhão, claro que se tivesse um canhão médio haveria capacitades extras que ela não tem, mas também haveriam perdas. Estes navios assim como outras classes que operam em lugares "apertados" como o Mediterraneo ou Baltico são pensados em ter uma alta capacidade de fogo por deslocamento, penalizando é claro autonomia.

Se a marinha de Israel fosse uma marinha com pensamento de "aguas azuis" certamente haveria um canhão e este tipo de navio teria uma capacidade autonoma maior, mas a doutrina deles é que qualquer coisa que precise de fogo sobre terra vai estar "ali do lado" e ai existem uma lista enorme de vetores de ataque disponiveis para a missão.

Quando a RN decidiu colocar canhão nas Type-22 Batch II estava pensando como uma marinha de aguais azuis. Fosse ela por exemplo um navio suéco ou noruegues talvez continua-se como estava.

Só discordo desta parte. Imagine uma embarcação civil suspeita, com misseis não existe rodar de peça, não existe tiro de aviso, ou tudo ou nada. A peça permite mais flexibilidade quando não existe um confronto aberto ou um inimigo bem visivel e identificável, além disso é bem mais barato usar a peça para alvejar uma lancha, ou um alvo menor.

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Soultrain,

Creo que el "Navío Civil Sospechoso" perfectamente entiende el mensaje con balas de 12,5 o 20 mm...una munición de 76mm es como mucho...¿no?.

Degan,

Primeiro falo à distancia, 12,5 ou 20 só a distancia de abordagem. O Phalanx também poderia fazer o serviço a curta distância, só desconheço se poderá dar uma rajada de aviso.

Tente dar um tiro de aviso, com peças não estabilizadas e controladas por radar em mar além de raso.

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Koslova, muito obrigado e parabéns pela precisão cirurgica das respostas.

Não querendo ser chato, mas como você entende muito sobre mísseis. Esse tipo de guiagem IIR ( imagem térmica?) ou eletroóptica (TV ) como funciona exatamente no caso do C 701?
Uma vez li que um míssil antigo como o AGM 65 A (alpha) Maverick, guiado por TV, tinha um pequeno monitor na cabine do caça onde era projeta a imagem do alvo captada pela camera no nariz do míssil uma vez selecionada, esta imagem ficava na memória do míssil que era lançado. Não sei se isto procede.
Também, foram fabricadas bombas guiadas usando TV como a AGM 62 Walleye, a qual mantinha um contato com rádio com o avião lançador. Depois este sistema foi sumindo, talvez substituido pela guiagem por iluminação por onda contínua, por radar ativo (como os SSM modernos), laser etc. Bem resumindo no C701 o operador guia o míssil recebendo a imagem da TV do míssil, através do data link, no seu monitor ou trava o alvo e dispara e esqueçe?

Este tipo de míssil é fácil de produzir, tecnologicamente falando, caso positivo, não seria interessante para substituir um Sea Skua num helicóptero?

Falando de mísseis, não querendo abusar comparando as duas opções, lançadas de helicópteros navais o Penguim noruegues(guiagem IR) e o Martel italiano, se você tivesse que escolher um deles para substituir o Sea Skua, qual seria?

Esqueci da questão do canhão, queria dizer que gosto de barcos com pelo menos um canhão naval. Porque é uma arma muito versátil. Vejamos um Oto melara de 76 mm. Pode:

Atirar contra uma lancha (vedeta) pequena que venha contra o navio há quilometros do navio, um canhão de 20, 30mm não faz isso.

Pode dar o tal tiro de aviso.

Pode ser usado para danificar bastante ou até afundar (com muitos tiros é claro) um indefeso barco mercante.

Pode atirar contra um alvo em terra há dentro, na praia, no caso da Hanit não tem nada para fazer isso no seu arsenal e dependendo da situação talvez seja preciso?

Se houve uma batalha naval e sei lá por que acaso, o inimigo ficar ao alcance do canhão e não ser possível usar mísseis, você tem um canhão como arma backup.

Poder ajudar na defesa anti-míssil, pode ser usado para atirar num pequeno UAV de espionagem. Penso que pelo calibre pode atirar contra aviões voando num teto superior ao Barak, se vai acertar é outra coisa mais que os projéteis vão alto, isso vai.

Por fim na hora de uma abordagem, num bloqueio, o bichinho assusta, porque o adversário pode pensar, que o comandante não vai desperdiça um míssil e que uma rajada de 20 mm não seja tão destrutiva. Mas um tirinho de 3 polegadas. Além do mais é bonito o canhão naval. Pura nostalgia.

soultrain escreveu:Degan,

Primeiro falo à distancia, 12,5 ou 20 só a distancia de abordagem. O Phalanx também poderia fazer o serviço a curta distância, só desconheço se poderá dar uma rajada de aviso.

Tente dar um tiro de aviso, com peças não estabilizadas e controladas por radar em mar além de raso.

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Soultrain,

Para tiro de superficie, un cañón de 20 tiene bastante alcance para el estándares WVR de un "Buque Civil Sospechoso".

Pero ese no es el punto, las Sa´ar V está diseñada para portar en posición A un Oto de 76, un Phalanx MK15 o un Bofors SAK 57 L/70 Mk 2.

Y no los usa pues su misión es de combate, no de OPV.

Así que tienes razón, las ELIAT no son buenas OPV.

Saludos,

JL escerveu:

A Hanit pelo que observei foi projetada para engajar os mísseis que a atacam pela proa, por isso o CIWS fica na proa, tem dois lançadores de decoys na proa e mísseis Barak também na proa. Para a defesa ser eficiente não deveria haver um segundo CIWS na popa?

Não só na proa. Tem outros 32 lançadores atrás da chaminé.
Esses navios foram projectados para ter na proa ou um Phallanx ou uma OTO MELARA de 76 mm. Creio que foi adoptada a primeira opção devido a problemas de estabilidade dos navios.

Esse negócio de estabilidade, me lembra as Inhaúma com o canhão Mark 8 de 4.5 pol.