Fórum Defesa Brasil

Realmente não há nada que implique a utilização da palavra couraçado.

Durante a 1ª e a 2ª guerra havia navios que não eram exactamente chamados de couraçados e que eram bastante maiores.
Tratou-se dos cruzadores de batalha.

O Cruzador de Batalha era um navio armado com as armas dos couraçados, mas que não podia ser chamado de couraçado porque de facto não tinha a couraça que o protegia.

O mais famoso dos cruzadores de batalha, foi o Hood (algumas vezes referido como couraçado) que embora fosse submetido a programas de aumento da blindagem, era mesmo assim pouco blindado.

Já no periodo da guerra fria, os soviéticos lançaram à água o Kirov, com um deslocamento na área das 25.000 toneladas e que também foi considerado como cruzador.

Na realidade, a expressão cruzador, tem mais a ver com a função do navio, enquanto que couraçado tem a ver a capacidade e espessura da sua blindagem.

Hoje utilizamos a expressão contratorpedeiro (alguns utilizam a palavra inglesa Destroyer) para designar navios entre as 5.000 e as 10.000 toneladas, quando há uns anos atrás estes navios seriam chamados de cruzadores ligeiros.

Aliás, estamos mesmo a chamar fragatas, a navios que seriam cruzadores ligeiros na II Guerra Mundial.




Dito isto, os americanos não enlouqueceram, eles apenas estão danados à procura de formas de garantir que serão senhores dos mares pelo menos até ao final do século.

É uma tarefa inglória.
Dominio absoluto dos oceanos ou de um oceano, é algo que apenas dois outros países conseguiram fazer, e mesmo assim apenas durante periodos próximos a um século.

O poder naval americano acabará por ser contestado e é dificil a um país garantir um dominio absoluto dos mares por muito tempo.

Cumprimentos

pt escreveu:Já no periodo da guerra fria, os soviéticos lançaram à água o Kirov, com um deslocamento na área das 25.000 toneladas e que também foi considerado como cruzador.

Hoje utilizamos a expressão contratorpedeiro (alguns utilizam a palavra inglesa Destroyer) para designar navios entre as 5.000 e as 10.000 toneladas, quando há uns anos atrás estes navios seriam chamados de cruzadores ligeiros.

En realidade, a categoría á que pertencen os distintos buques escasamente ten que ver co séu desprazamento, senón cos equipos que embarcan e as súas misións principais. Os kirov deberían ser enormes xa que serían unidades independentes e autónomas de loita en alta mar, e como escoltas de flota, logo se lle deu o nome de cruceiros de batalla, non polo séu desprazamento, senón pola súa misión...igual que calquera outro dos "battlecruisers" da 2ª Guerra, que deberían ser capaces de ser autónomamente, un punto de victoria no mar.

De igual xeito, unha fragata é, o longo da Historia, un navío lixeiro e manexable con función de escolta...así sexa no século XVIII protexendo un envío de ouro americano español ou mercadorías inglesas das colonias, ou no século XXI protexendo un portaavións ou un LHD...por eso as F-100 son fragatas, por moito que se insista en que o desprazamento as fai destructores. A súa función é a de escolta, logo son fragatas. Así, a función é a que define ó buque, non o séu tamaño.

Supoño que queda claro. Quedaría tamén claro se llo puidese contar no séu foro, pt, pero como me teñen censurado de novo, non o podo aclarar alá, só aquí.

Así que nada, agradecer unha vez máis a oportunidade de me expresar libremente ós moderadores deste foro.

pt escreveu:Na realidade, a expressão cruzador, tem mais a ver com a função do navio, enquanto que couraçado tem a ver a capacidade e espessura da sua blindagem.

Ferrol escreveu:En realidade, a categoría á que pertencen os distintos buques escasamente ten que ver co séu desprazamento, senón cos equipos que embarcan e as súas misións principais.

Fiquei um pouco curioso com a mensagem do Ferrol, porque me citou, para dizer praticamente a mesma coisa que eu disse

Depois, mais abaixo entendi, que não havia realmente nenhuma intenção de discutir o tema:

Supoño que queda claro. Quedaría tamén claro se llo puidese contar no séu foro, pt, pero como me teñen censurado de novo, non o podo aclarar alá, só aquí.

Eu não tenho fórum nenhum sr. Ferrol. Pela enésima vez. Eu sou moderador noutros fórums mas em nenhum caso sou responsável ou administrador, ou tenho o poder para banir quem quer que seja.

Além do mais, você está-se a referir provavelmente aos problemas que o FD teve com a manutenção, os quais já terminaram e que não permitiam a ninguém aceder (inclusivé a mim como é natural).

Sugiro que se deixe de lamechisses e choradeiras inuteis. Temos todos mais o que fazer que atura-lo...

pt escreveu:Fiquei um pouco curioso com a mensagem do Ferrol, porque me citou, para dizer praticamente a mesma coisa que eu disse

Vostede falou alto e claro de tamaños para defini-los tipos de buque, como lle acotéi antes, logo eu discuto esa clasificación...

pt escreveu:Sugiro que se deixe de lamechisses e choradeiras inuteis. Temos todos mais o que fazer que atura-lo...

Podo dici-lo mesmo...

pt escreveu:Não aceito qualquer tipo de censura às minhas palavras, porque todas as afirmações que faço têm ou base histórica, [...]

Meus senhores deixemos o que é do FD no FD, isto é o DB!

Vostede falou alto e claro de tamaños para defini-los tipos de buque, como lle acotéi antes, logo eu discuto esa clasificación...

Óbiamente é mentira.
Aprenda um pouco de português.

Eu naturalmente referi os tamanhos, para explicar que há ou houve navios classificados como cruzadores de batalha que chegaram até cerca de 50.000 toneladas de deslocamento, como foi o caso do HMS Hood.

A referência aos tamanhos muito diferentes serviu para demonstrar que de facto não é o tamanho que define a classificação de um navio, mas sim a sua função.

Das duas uma:

Ou o Ferrol nem sequer leu o que está escrito (o que infelizmente já é hábito) e começou a responder sem perceber o que já estava escrito, ou então a intenção não era falar sobre couraçados ou cruzadores de batalha, mas sim e apenas de inventar mentiras para criar mau âmbiente.

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Voltando ao tópico
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Do meu ponto de vista os americanos são por uma questão de mentalidade levado s a construir navios de dimensões exageradas da memsma maneira que fazem carros de dimensões exageradas.

Tendem a construir com grande margem de sobra (just in case) e a verdade é que a história lhes tem dado alguma razão.

Mas sinceramente não sei se se poderá aproximar uma era de grandes navios supercruzadores.

A principal razão porque acho que isso não ocorrerá, prende-se com o desenvolvimento das armas guiadas.

Mísseis como o Harpoon são relativamente pequenos, mas um Tomahawk lançado contra um grande navio deverá afunda-lo rapidamente..

O outro problema em termos navais, é que em alto mar as consequências da utilização de armas atómicas não são tantas, pelo que a possibilidade de armar mísseis ou torpedos com armas atómicas é real e basta um pequeno engenho atómico para destruir um porta-aviões.

Hoje sabe-se que havia um submarino russo equipado com torpedos com capacidade nuclear nas águas de Cuba durante a crise dos mísseis e sabe-se que esse submarino chegou a ficar sem comunicações com a Rússia.

Esse tipo de arma pode de facto ser utilizado e por esta razão, o aumento das grandes plataformas navais super caras e super grandes, torna a tarefa da sua defesa cada vez mais complicada.

Por outro lado os americanos não dão ponto sem nó.
Os desenvolvimentos em novas técnicas que permitam utilizar raios Laser para destruir mísseis, e novos sistemas acústicos de vigilância subaquatica, ligados a torpedos de grande precisão e autonomia podem tornar um desses navios montro, invulneravel.

Cumprimentos

Pablo Maica escreveu:

P44 escreveu:enquanto isso as pontes vão caindo de podres e não há dinheiro para controle de alcóol nos vôos espaciais...tá-se bem!

O que!!! Ponte caindo nos eua... achei que isso só acontecesse aqui na republica das bananas onde tudo é ruim e errado...

[sarcastic mode]


Agora... é ótimo ver que os tempos de grandes navios esta voltando!


Um abraço e t+

Grandes Navios=Grandes Alvos

Submarinista mode on.


Walter

pt escreveu:

Vostede falou alto e claro de tamaños para defini-los tipos de buque, como lle acotéi antes, logo eu discuto esa clasificación...

Óbiamente é mentira.
Aprenda um pouco de português.

Mellor ensínemo vostede, se lle parece:

pt escreveu:Hoje utilizamos a expressão contratorpedeiro (alguns utilizam a palavra inglesa Destroyer) para designar navios entre as 5.000 e as 10.000 toneladas,

Diáfanamente está escrito por vostede que vostede usa o tamaño dos buques para definilos...e está escrito dúas mensaxes máis arriba...

Estoulle a dicir unha vez máis, que as clasificicións de buques non se fan en función de tamaños, como vostede explicita claramente na cuota superior, senón pola súa utilidade...

Así que unha de dúas...ou vostede padece a enfermidade do esquecemento inmediato, e non se lembra do que colocou dez minutos atrás, ou simplemente escribe para me insultar, o cal tampouco sería a primeira vez, co obxecto de extende-lo mal ambiente do foro que "modera" a estoutro foro. Pero lle advirto que non o conseguirá...sonlle home de paciencia, e a pesares de me chamar mentiroso, en canto que digo mentiras, non caeréi na súa trampa de responderlle con idéntico insulto. Eu sonlle unha persoa de educación relativa, pero paciente.

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Voltando ó tema
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Desde o méu punto de vista, a idea nortemaericana da creación de semellantes buques nucleares de ducias de milleiros de toneladas, xa presente nos primeiros deseños do DDX, provén da idea da proxección de forzas, como non podería ser doutro xeito nesta época de guerra global. Así, estou convencido que para a Navy, sería moito máis sinxelo e barato proxectar un buque destes deica as costas dalgún país "gamberro" que levar unha ducia de Burkes armados cos tomahawk. O poder de fogo podería ser semellante, mentres que o custo de proxección sería menor, en persoal e organización necesaria.

Saúdos.

cicloneprojekt escreveu:

Pablo Maica escreveu:

P44 escreveu:enquanto isso as pontes vão caindo de podres e não há dinheiro para controle de alcóol nos vôos espaciais...tá-se bem!

O que!!! Ponte caindo nos eua... achei que isso só acontecesse aqui na republica das bananas onde tudo é ruim e errado...

[sarcastic mode]


Agora... é ótimo ver que os tempos de grandes navios esta voltando!


Um abraço e t+

Grandes Navios=Grandes Alvos

Submarinista mode on.

Walter

Walter não perde a viagem...hehehehe

Peço aos doi foristas que encerrem a discução e retornem ao assunto do tópico.

Como é que se encerra uma discussão num fórum de discussão ?

O termo "excesso de zelo" veio-me à memória...


A discussão está aliás intimamente ligada à questão do tópico.


a referência à designação de 5.000 a 10.000 toneladas para navios contratorpedeiros, é por exemplo referida em publicações da marinha portuguesa. Não sei se é doutrina da NATO, mas a verdade é que é assim.

Todos nós sabemos que as actuais fragatas de defesa aérea chamam-se de fragatas por razões politicas, porque a opinião pública considera que uma fragata é menos agressivo que um contratorpedeiro ou «Destroyer».

A minha afirmação sobre o facto de não ser correcto atribuir um nome diferente de cruzador a um navio com 25.000 toneladas de deslocamento, explicando que não é a tonelagem que determina a classificação de um navio é aliás bastante clara e óbvia.

Ocorre que não tenho realmente tempo para dar lições de português ao Ferrol, embora realmente acredite que elas seriam úteis.

Mas quando a intenção é criar problemas (e já não é nem a primeira nem a segunda vez) qualquer argumento serve...

pt escreveu:

Peço aos doi foristas que encerrem a discução e retornem ao assunto do tópico.

Como é que se encerra uma discussão num fórum de discussão ?

O termo "excesso de zelo" veio-me à memória...

Prezado PT,

É igual a caldo de galinha (canja aqui no Brasil), ou seja, nunca é demais.

Um abraço.

pt escreveu:

Peço aos doi foristas que encerrem a discução e retornem ao assunto do tópico.

Como é que se encerra uma discussão num fórum de discussão ?

O termo "excesso de zelo" veio-me à memória...

O aviso foi dado, proceda como lhe convier...

Bom, entendo que é para censurar a discussão...

Então a pedido do Sniper, considero-me censurado.

terminated

a mim parece bastante logico, pois com uma posivel escarces de petroleo
eles não poderão manter dezenas de navios.
no inicio do seculo vinte os ingleses contruirao o primeiro navio " couracado " o dreadnougt ( me desculpen se estiver escrito errado)
que originou a classe de mesmo nome de repente surgio um navio que poderia se manter em batalha por longo periodo e receber danos pesados e mesmo assim continuar na batalha ao contrario dos destroies da epoca que afumdavam com uma unica bomba alem de comtar com armamento muito superior aos navios de entao.
bom durante a 1 guerra os dreadnougt tinhao alcansado seu auge erao os maiores navios da epoca mas tinham uma deficiencia de velocidade pois sua esesiva blindagem o tornava muito pesado.
foi então que na alemanha, surgio um navio novo maior que um dreadn. mas menos blindado com armamentos de menor potencia
mais com praticamente o dobro da velocidade de um dreadn. foi chamado de cruzador(pois tinha autonomia para cruzar o atlantico com bem menos rebastecimento que um dread.) eram maior em tamanho que um dread. e mais afunilado como um torpedo seu casco era mais hidrodinamico o hood foi o auge dos cruzadores de 1 guerra e tinha 260 m de comprimento o bismarck tinha 250 m com o fim da 1 guerra e os avansos tecnologicos de entao comesarão a surgir navios de guerra ibridos de dreadn. e cruzadores cascos longos como cruzadores e bem couraçados como os dreadn.
teve inicio ai sim os encouracados navios com cascos hidrodinamicos grandes canhoes e grande blidagem e alta velocidade . novamente eram armas racionavis por exemplo.
a alemanha nazista, vista que levaria muito tempo para igular o tamanho da marinha inglesa em quantidade de navios optou por contruir poucos navio nas com grande poder de fogo para comtrapor a superioridade numerica da royal navy os americanos estao fazendo agora algo parecido pretendes construir grandes navios nucleares para economizar petroleo a colocar neles misseis balisticos e uma classe de cruzad. menores mas bem armados para fazer com menos navios o que so seria feito por duzias.