Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Pior, o argumento de "projetar navio aqui, pois gera conhecimento" já caiu por terra a sete palmos, virou "rascunhar navio aqui". Sodas isso...

Túlio, uma coisa (projeto) não tem muito a ver com a outra (construção).

Empresas do mundo inteiro (da Apple à Nike, para citar apenas algumas) desenvolvem os projetos de seus produtos localmente mas os fabricam no exterior, sem que os fabricantes em si, instalados na Malásia, na China e etc..., jamais sequer alcancem a capacidade tecnológica mínima que os permita se tornarem concorrentes da empresa desenvolvedora. Até a Embraer já fez isso com uma linha inteira de seus aviões (família 135/145), produzida por anos na China, e quando os chineses quiseram fabricar o projeto mais avançado (a linha 190/195) a Embraer simplesmente disse não e eles ficaram chupando o dedo, porque até agora, com toda a base industrial produtiva que possuem, não conseguiram desenvolver um competidor à altura. Ou seja, terceirizar a produção nunca quis dizer abrir mão da capacidade de desenvolvimento, que é o primeiro passo para uma indústria autóctone com a mínima capacidade de sobrevivência no médio/longo prazos (enquanto a capacidade de produção NÃO É, por paradoxal que isso possa parecer para as gentes tupiniquins, que no geral de todo o setor industrial só conseguem compreender o departamento de "apertamento de parafusos" ).

Posto muito claro e bem explicado. Vai de encontro com o que penso sobre a construção naval no Brasil, eu acrescentaria que para isto rodar seria necessária a implementação das reformas fiscais e trabalhistas.

G abraço

O nosso problema é que JÁ PERDEMOS a capacidade de CONSTRUIR no Brasil com segurança navios com conteúdo tecnológico um pouco mais elevado, e teremos que reaprender esta capacidade. Poderíamos fazer isso aos poucos e de outro jeito (por exemplo, começando com pequenos navios de patrulha, depois com OPV's maiores e quetales para só então chegar aos navios de guerra propriamente ditos), mas dado o iminente apagão de escoltas da MB a possibilidade de pular etapas passa a ser crucial, e uma das formas encontradas pode ser esta, de encomendar a construção da primeira unidade lá fora (sob nossa supervisão - santo sacrilégio, brasileiros dizendo a estrangeiros o que fazer ) enquanto nossa infra-estrutura industrial sucateada é recomposta e nossos técnicos de nível mais baixo são preparados.

Esta opção ainda é melhor do que a outra disponível, de simplesmente contratar tudo lá fora e depois ter que desenvover de novo do zero não apenas a capacidade construção mas também a de concepção e projeto (quando não há nem haverá no horizonte disponível $$$ para adquirir lá fora esta capacidade como está sendo feito - de novo - no caso dos sub's, e como se desejava fazer com as escoltas de 6.000 ton do PROSUPER).


Leandro G. Card

Túlio escreveu:Pois vejam só: o "nosso" naviozinho já vai virar "mais ou menos nosso", ou seja, fazem o rascunho aqui e os estrangeiros corrigem e fabricam lá fora. Só uma coisa não muda: o grosso dos insumos vem de lá mesmo! Toda essa lambança por umas mini-belonaves. Os mesmos que criticam o Gripen E deveriam estar descendo o malho igual, afinal, também é um "naviozinho pequenininho gudigudigudigudi da mamãe" - (C) Sir Talharim.

Marechal-do-ar escreveu:O Leandro já defendeu a CV03, sobrou só a parte de descer o sarrafo no Gripen.

Primeiro, não, não é a mesma coisa.
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, alias, se acham mesmo que esse é o melhor caminho, estamos em uma democracia, façam lobby para mudar nossa constituição inluindo uma clausula de burrice que não estamos aptos e não devemos desenvolver nada, devemos continuar como um país puramente agrário e, no máximo, com alguns apertadores de parafusos, porque, olha, esse negócio de se começar algum desenvolvimento aqui e o resto do país torpedear esse desenvolvimento está custando muito caro.

pmicchi escreveu:a FAB tem o Gripen e apesar de não ser uma sequencia do AMX, a Embraer traz um legado deste projeto no ALX, KC390 e outros projetos militarizados. Ela achou um nicho de mercado e podemos dizer que temos uma industria nacional neste setor.

o EB tem o Guarani como programa principal mas infelizmente pouco trouxe de legado da Engesa que ao contrario da Embraer, não sobreviveu (ao menos a Avibras e outras menores continuam vivas). Ainda assim, temos alguma coisa.

a MB tem dois programas locais, a CV-03 e os submarinos (e eram tres com o NAe até pouco atras).
Entre os dois, o programa de submarinos faz mais sentido. Um submarino nuclear é algo que não é facil de conseguir e pode sim ter um poder dissuassivo importante. Não sou contra desenvolver navios de superficie mas temos que convir que é um programa de muito menor impacto estratégico.

LeandroGCard escreveu: P.S.:Quanto aos motores de subs, os diesel em geral são modelos de uso amplo apenas adaptados ao emprego no submarinos, e fornecedores existem vários por aí. E os elétricos são muito específicos e tem mercado bastante restrito. SE puderem ser produzidos no Brasil de forma econômica (o que será impossível se a MB mantiver sua tradição de incorporar apenas 4 ou 5 sub's a cada 20 ou 25 anos, e uma ou duas unidades nucleares não vão mudar este quadro) poderiam talvez até ser um produto viável de exportação. Mas sempre em volumes praticamente irrisórios.

pmicchi escreveu:um dos maiores produtores de motores eletricos do mundo é brasileiro (WEG). Bem que a MB podia trazer eles para esse setor.

pmicchi escreveu:Não existe solução fácil, certamente.

eu já trabalhei numa multinacional que faz motores eletricos para submarinos, mas minha especialidade é mais financeira do que técnica. A maior dificuldade não é produzir mas sim desenvolver o produto. Se a MB bancar ao menos uma parte desse custo inicial, a barreira não é tão grande.

Esse conhecimento teria que ser aplicado em um submarino de 700-1,000t com alto nivel de conteudo nacional, desempenho modesto e preço acessivel para atender a MB e o mercado de exportação.

Exemplo: Bangladesh comprou recentemente dois submarinos Ming chineses reformados . Trata-se de um modelo teoricamente obsoleto mas ainda assim útil para uma marinha que nao tinha submarinos. Muitos países que investem em navios de ataque com misseis talvez pudessem diversificar suas marinhas se tivessem opções mais econômicas de submarinos.

pmicchi escreveu:a MB tem dois programas locais, a CV-03 e os submarinos (e eram tres com o NAe até pouco atras).
Entre os dois, o programa de submarinos faz mais sentido. Um submarino nuclear é algo que não é facil de conseguir e pode sim ter um poder dissuassivo importante. Não sou contra desenvolver navios de superficie mas temos que convir que é um programa de muito menor impacto estratégico.

Marechal-do-ar escreveu:

Túlio escreveu:Pois vejam só: o "nosso" naviozinho já vai virar "mais ou menos nosso", ou seja, fazem o rascunho aqui e os estrangeiros corrigem e fabricam lá fora. Só uma coisa não muda: o grosso dos insumos vem de lá mesmo! Toda essa lambança por umas mini-belonaves. Os mesmos que criticam o Gripen E deveriam estar descendo o malho igual, afinal, também é um "naviozinho pequenininho gudigudigudigudi da mamãe" - (C) Sir Talharim.

O Leandro já defendeu a CV03, sobrou só a parte de descer o sarrafo no Gripen.

Primeiro, não, não é a mesma coisa.

Desde a ditadura militar o país vem buscando adquirir tecnologia, e a razão é que a produção de tecnologia é o filé mignon da indústria do mundo inteiro, e temos tentando em diversas áreas, na área naval tentamos pular etapas com as Niterói e depois avançamos com as Inhaúmas, Barroso e agora CV03, na aviação tivemos o AMX, e antes dele, o MB326.

A CV03 é a continuação de um programa, um programa que começou com as Niterói, que adquirimos para pular alguams etapas, depois tentamos aplicar o que aprendemos com a Inhaúmas, onde descobrimos algumas falhas e corrigimos essas falhas com a Barroso, essa, por sua vez, tem suas falhas e limitações, e a CV03 será nossa tentativa de corrigir essas falhas.

Isso é aprendizado, é experiência, sabemos não só o que funciona, mas também o que não funciona, o que foi feito de errado nas Inhaúma e o que foi feito nas Barroso para corrigir, isso pode nos dar a capacidade de antecipar problemas em futuros navios e não repetir erros.

No caso da aviação, o que projetamos depois do AMX, onde aplicamos as lições aprendidas? O que tentamos de novo depois? Onde está a nossa lista de coisas a melhorar? Tudo parou no AMX.

No caso do Gripen, não vamos desenvolver o Gripen, não vamos aplicar nosso conhecimento nele e ver o resultado, os suecos farão isso, nossa expectativa e observar e tentar aprender, mas quando é que vamos aplicar esse conhecimento?

Do ponto de vista tecnológico para o Brasil o Gripen não representa evolução nenhuma, nada nele é desenvolvido aqui, nenhum conhecimento será criado e testado nele, e nada do que vermos os suecos fazendo tem perspectiva de ser aplicado em futuros desenvolvimentos nacionais, a CV03, ao contrário, representa um programa em evolução, em um rítmo mais lento que o ideal por "n" motivos, mas ainda assim uma evolução.

Alias, (e agora vou deixar muitos de cabelos em pé) até o IA2 é um programa melhor do que o Gripen, começamos fabrincado o FAL, ai tentamos o MD2, o MD97 e finalmente chegamos no IA2, ao desenvolver o fuzil a Imbel mostrou que aprendeu a fazer fuzis, que é capaz de fazer desenvolvimentos nessa área.

Vejo alguns aqui questionando a CV03 do ponto de vista operacional, de fato, o naviozinho escola não é a melhor opção para uma defesa naval de vanguarda, mas quando foi que tivemos uma defesa naval assim? Porque, desde quando eu me conheço por gente nossa marinha é constituída por alvos flutuantes que fingem ser escoltas, se as CV03 não derem total capacidade de combate, qual a novidade?

E vejo alguns insistirem na produção sob licença (e para piorar, as vezes licença de patentes expiradas!), bobagem, se é para apertar parafusos é só deixar as condições econômicas favoráveis como a China fez, ai as empresas vem aqui apertar parafusos sem termos que comprar nada.

E por fim, ainda chovem críticas quanto a qualquer desenvolvimento nacional, sim, basicamente tudo o que for desenvolvido aqui vai custar mais caro e ser inferior ao que comprarmos de fora, mesmo que tivéssmos feito um caça ele provavelmente seria ainda pior que o Gripen! Mas esse é o custo da tecnologia, a Suécia consegue fazer o Gripen porque pagou esse custo no passado, e aqui no Brasil se faz isso há décadas na tentativa de criar uma indústria de tecnologia.

Dava sim para comprar equipamentos melhores e mais baratos se não insistímos em desenvolver aqui, mesmo o FX, seria mais barato não exigir transferência de tecnologia alguma (ainda mais de tecnologias que não temos qualquer perspectiva de aplicar), alias, se acham mesmo que esse é o melhor caminho, estamos em uma democracia, façam lobby para mudar nossa constituição inluindo uma clausula de burrice que não estamos aptos e não devemos desenvolver nada, devemos continuar como um país puramente agrário e, no máximo, com alguns apertadores de parafusos, porque, olha, esse negócio de se começar algum desenvolvimento aqui e o resto do país torpedear esse desenvolvimento está custando muito caro.