Fórum Defesa Brasil

é inaceitável ter uma marinha só com subs, mas ainda assim um único 1 SSN causa muito mais preocupação que toda uma frota de superficie.

Muito mais que China, India ou Russia, as condições geograficas do Brasil permitem colocar um SSN em alto mar com facilidade (nao que nao precisemos de fragatas mutifuncionais também). É muito mais fácil detectar e deter um SSN no Mar da China ou no Oceano Indico do que no Atlantico Sul, pelas distancias e pela quantidade de meios navais e aereos disponiveis.

"por que não" sacrificar outros meios para ter uma força SSN efetiva? Pensando friamente, vale a pena manter 12-14 escoltas ou quem sabe sacrificar essa força para 4-6 e abrir orçamento para manter 3 SSN?
Ou entao sacrificar a Força Aeronaval e os planos de um NAe? Ou mesmo reduzir as forças anfibias?

Eu não iria realmente tão longe e dessa forma radical, mas deixo apenas como uma provocação para que possa ser debatida

LeandroGCard escreveu:

pmicchi escreveu:só pra sonhar um pouco, seria possivel alongar um pouco o casco das CV-03 e permitr a instalacao de um SSM de respeito como BrahMos?

Não seria uma maneira eficiente de aumentar a capacidade A2/AD (anti-access and area-denial) da MB?

provavelmente não com a configuração atual do navio.

Os mísseis estão previstos para serem instalados no deck superior, entre a ponte e o hangar, e certamente haveria problemas não somente de espaço mas também de estabilidade, causados pelo aumento substancial do peso pois o Brahmos é um míssil muito grande e pesado. Cada unidade sozinha pesa mais do que os 4 MAN-1 que se pretende instalar ali.

Poderia talvez ser redesenhada toda a super-estrutura, separando-a em duas ilhas isoladas, colocadas em um casco mais longo para abrir espaço. Mas isso acabaria por levar à perda de espaço para outros sistemas/armamentos, como por exemplo para os mísseis AAe. Além disso seria uma modificação muito extensa do projeto original, e consequentemente os riscos seriam muito grandes.


Leandro G. Card

Eu pensei em 4 lançadores verticais è meia-nau numa posicao mais baixa do que vc está considerando, com um casco um pouco mais longo. Cada missel tem 9 metros de comprimento, se me lembro bem. Outra opção seria lançadores fixos disparando para os lados (4+4?) tambem a meia-nau - como se ve em FACs menores. Imagino que o aumento do comprimento também permita uma motorizacao mais potente e uma velocidade maxima mais alta.

Ainda assim afetaria a estabilidade?

(De novo, é só um sonho. Creio que é um sistema muito caro para MB)

pmicchi escreveu:é inaceitável ter uma marinha só com subs, mas ainda assim um único 1 SSN causa muito mais preocupação que toda uma frota de superficie.

Muito mais que China, India ou Russia, as condições geograficas do Brasil permitem colocar um SSN em alto mar com facilidade (nao que nao precisemos de fragatas mutifuncionais também). É muito mais fácil detectar e deter um SSN no Mar da China ou no Oceano Indico do que no Atlantico Sul, pelas distancias e pela quantidade de meios navais e aereos disponiveis.

"por que não" sacrificar outros meios para ter uma força SSN efetiva? Pensando friamente, vale a pena manter 12-14 escoltas ou quem sabe sacrificar essa força para 4-6 e abrir orçamento para manter 3 SSN?
Ou entao sacrificar a Força Aeronaval e os planos de um NAe? Ou mesmo reduzir as forças anfibias?

Eu não iria realmente tão longe e dessa forma radical, mas deixo apenas como uma provocação para que possa ser debatida

O primeiro SNA será na verdade uma espécie de demonstrador de conceito, permitindo à MB verificar a adequação do projeto em si bem como desenvolver doutrina e procedimentos operacionais para a operação deste tipo de embarcação.

Mas a ideia seria que em seguida se desse a construção de outras unidades adicionais (entre 2 e 4), do mesmo projeto (caso se mostre adequado) ou de outro aperfeiçoado. Mas a MB não quer falar deste assunto no momento, pois este é um atema sensível em termos geopolíticos e a hora agora é de viabilizar a nossa capacidade de desenvolver este tipo de embarcação, que ao contrário das demais (como escoltas e navios multi-propósito) não se pode adquirir facilmente no mercado internacional.


Leandro G. Card

pmicchi escreveu:Eu pensei em 4 lançadores verticais è meia-nau numa posicao mais baixa do que vc está considerando, com um casco um pouco mais longo. Cada missel tem 9 metros de comprimento, se me lembro bem. Outra opção seria lançadores fixos disparando para os lados (4+4?) tambem a meia-nau - como se ve em FACs menores. Imagino que o aumento do comprimento também permita uma motorizacao mais potente e uma velocidade maxima mais alta.

Ainda assim afetaria a estabilidade?

(De novo, é só um sonho. Creio que é um sistema muito caro para MB)

Na posição vertical sim, afetariam a estabilidade. E na horizontal teria que ser retirada alguma coisa, como por exemplo o hangar, para abrir espaço.

O Brahmos é um míssil muito grande e pesado, se for para instalá-lo em embarcações pequenas (menores que 3.500 ou 4.000 ton) elas terão que abrir mão de alguma outra coisa.


Leandro G. Card

pmicchi escreveu:é inaceitável ter uma marinha só com subs, mas ainda assim um único 1 SSN causa muito mais preocupação que toda uma frota de superficie.

Sem Escoltas supersofisticadas (estou falando de coisa MUITO melhor do que CV-3) que o pretejam na saída da Base - e não é só sair umas nm, é longe pra burro: qualquer In, sabendo que só temos Itaguaí, deixaria nas proximidades alguns hunter-killers apenas aguardando, no que chegasse perto de águas mais profundas, ia chover torpedo e tchau, SNA.

Túlio escreveu:Sem Escoltas supersofisticadas (estou falando de coisa MUITO melhor do que CV-3) que o pretejam na saída da Base - e não é só sair umas nm, é longe pra burro: qualquer In, sabendo que só temos Itaguaí, deixaria nas proximidades alguns hunter-killers apenas aguardando, no que chegasse perto de águas mais profundas, ia chover torpedo e tchau, SNA.

Primeiro que a região no entorno da base estará coalhada de sensores acústicos passivos em boias e ancorados no fundo do mar por dezenas ou centenas de km, então não será assim tão simples para os subs inimigos se aproximarem em sigilo sem correr enormes riscos. Depois, o caminho de saída da base seria "varrido" por um navio de superfície (que pode perfeitamente ser uma CV-3, a Barroso ou mesmo qualquer Inhaúma) com seu sonar ativo "ligado no máximo volume", e como as águas são relativamente rasas o comandante inimigo que tiver tido a sorte de se aproximar sem ser detectado irá correr para longe do caminho percorrido nesta varredura, ou se arriscaria a ser plotado e receber o ataque de algum helicóptero que acompanhasse o navio. E por fim os Órion da FAB ou um heli da própria MB semearia o trecho final do caminho do sub que saísse da base com sonobóias passivas (que não alertariam um eventual sub inimigo), até uma distância da base em que nosso sub já estaria em igualdade de condições com relação a qualquer submarino adversário.

A partir daí o inimigo não teria mais nenhuma vantagem sobre o nosso próprio sub (ou nossos próprios subs - poderia ser também uma matilha fazendo uma varredura ampla), como se estivessem ambos os lados navegando no meio do oceano.

Aí venceria o melhor.


Leandro G. Card

Sério que o Brasil montou um SOSUS e ninguém me contou? Aqui é o DB, POWS, as pessoas compartilham isso!

Ademais, já que o problema da IDA então está muito que bem encaminhado ( ), resta "apenas" o da VOLTA, já que, como só vamos ter uma Base para um SSN mesmo, todo mundo vai saber para onde ele vai ter que, cedo ou tarde, voltar...

PS: como esses ianques são BURROS, criar todas aquelas defesas caríssimas para proteger a saída e retorno daquelas míseras dúzias e dúzias de SSNs/SSGNs/SSBNs que têm, quando podiam muito bem NOS perguntar, afinal, tudo é fácil...

Túlio escreveu:Sério que o Brasil montou um SOSUS e ninguém me contou? Aqui é o DB, POWS, as pessoas compartilham isso!

O SOSUS se espalha por boa parte do atlântico norte cobrindo milhões de km quadrados, além de regiões com kilômetros de profundidade. Já para proteger a saída de um porto bastam 150 ou 200 km de distância, onde a profundidade não vai chegar a 500m. Não é nada assim tão difícil assim de instalar, na verdade custa uma fração do preço do próprio sub nuclear.

Ademais, já que o problema da IDA então está muito que bem encaminhado ( ), resta "apenas" o da VOLTA, já que, como só vamos ter uma Base para um SSN mesmo, todo mundo vai saber para onde ele vai ter que, cedo ou tarde, voltar...

E os sub´s nucleares americanos, russos ou europeus só aportam em suas bases originais? Nunca estacionam em outros portos do mundo? Nossa base servirá para a construção de submarinos e sua manutenção mais pesada, mas em caso de operações de guerra eles podem ser operados de muitas e muitas outras posições, até mesmo onde não houver base alguma (já na SGM os alemães abasteciam e municiavam seus sub´s até no meio do oceano). Com o país em guerra não dai dar para grupelhos de ecochatos ficarem reclamando dos riscos de vazamento nuclear em paraísos naturais .

E mesmo que um sub precise voltar até sua base principal, ele poderá se aproximar de qualquer direção e muito devagar e silenciosamente até poucos km do litoral, e só emergir em uma área já coberta por aeronaves baseadas em terra e um navio com um sonar ativo varrendo a área (novamente, coisa que uma corveta pode fazer). O inimigo pode até tentar chegar junto e atacá-lo, mas vai ter que correr um risco monstruoso para isso. Duvido que seja uma missão para a qual um comandante de sub se apresente voluntariamente.

Subs são para operar no oceano, e não para ficar dando bobeira em águas rasas e limitadas próximas do litoral inimigo. Mais perigoso do que um sub à espreita pronto para disparar torpedos serão as minas móveis lançadas de bem longe e que se aproximarão automaticamente de forma sorrateira.

PS: como esses ianques são BURROS, criar todas aquelas defesas caríssimas para proteger a saída e retorno daquelas míseras dúzias e dúzias de SSNs/SSGNs/SSBNs que têm, quando podiam muito bem NOS perguntar, afinal, tudo é fácil...

Não entendi. Que defesas caríssimas?

Até onde eu sei os sistemas ASuW americanos não tem por objetivo proteger especificamente as suas bases de subs, e sim tentar impedir que os submarinos russos se aproximem do seu litoral em geral. E nem fica nenhuma frota das escoltas mais avançadas da USN estacionada em cada base de sub´s americanos para proteger a saída e entrada de seus submarinos.


Leandro G. Card

Túlio escreveu:PS: como esses ianques são BURROS, criar todas aquelas defesas caríssimas para proteger a saída e retorno daquelas míseras dúzias e dúzias de SSNs/SSGNs/SSBNs que têm, quando podiam muito bem NOS perguntar, afinal, tudo é fácil...

A MB vai ensinar a USN a defender a saída de um SSN no dia em que a FAB ensinar a USAF a fazer defesa aérea de um país continental com pequenos caças monomotores...

Aos interessados em informações completas e fidedignas a respeito do projeto das CV 03 sugiro a aquisição da Revista Marítima Brasileira número: 10/12, volume: 136 de 2016.


Sds


Lord Nauta

Para recordar e refletir:

Sobre o AMRJ

Em janeiro de 1925 o presidente da Republica Arthur Bernardes decidiu paralisar todas as obras publicas de responsabilidade do governo federal, devido as graves dificuldades financeiras do país. Entretanto houve uma única exceção – a construção do novo Arsenal da Marinha na Ilha das Cobras.
Naquela ocasião a obra foi descrita como sendo – ‘’uma obra monumental, digna dos nossos antepassados, legitimo orgulho de uma geração e valioso patrimônio que legaremos ao Brasil de amanhã.’’

A ditadura Vargas manteve a obra, por reconhecer sua importância para o progresso do país, que pode ser comparada a sua época em volume e importância à construção da hidrelétrica de Itaipu.

Com o tipo de mentalidade tacanha, presunçosa e coronelista de sempre da nossa classe política, é bom sentar e esperar Lord.

E no que depender da sociedade, bem, é melhor esquecer esse negócio mesmo.

abs.

Para quem é favorável à corvetas no Atlântico Sul

do Estadão

Ilha de Trindade
Pablo Pereira
Wilton Júnior
O Estado acompanhou com exclusividade uma missão de abastecimento e troca de guarda da ilha, em uma viagem com duração de nove dias, dos quais quase sete a bordo do navio de guerra Amazonas.

(...)
A uma velocidade média de 14,5 nós (27 km/h) – o Amazonas pode chegar a 25 nós (46 km/h) –, a expedição navegou com vento de norte formando um mar de nível 3 (de uma escala de 0 a 12, que é quando as ondas se tornam ameaça real à embarcação). “Na última viagem a Trindade, enfrentamos mar 8”, informou o comandante, explicando que, naquela condição de navegação (nível 3), a viagem seria “tranquila”.

(...)

matéria completa, bem interesante:
http://infograficos.estadao.com.br/poli ... -travessia


Desempenho de uma escolta com 20% a mais de deslocamento que as Tamandarés em estados de mar:

Classe Incheon:

Deslocamento: 3.251 toneladas (a plena carga);
Comprimento: 114 m
Boca: 14 m
Calado: 4 m
Tripulação: 145

Capacidade operacional (de acordo com a Escala Douglas):

– Em Mar 7 (ondas de 6 a 9 m de altura), sobrevivência,

– Em Mar 5 (ondas de 2,5 a 4 m de altura), manutenção das possibilidades de fazer guerra antiaérea, guerra de superfície e guerra eletrônica, e

– Em Mar 4 (ondas de 1,25 a 4 m), manutenção da possibilidade de fazer guerra antissubmarina.


http://www.planobrazil.com/navios-asiat ... tamandare/

Bolovo escreveu:

Túlio escreveu:PS: como esses ianques são BURROS, criar todas aquelas defesas caríssimas para proteger a saída e retorno daquelas míseras dúzias e dúzias de SSNs/SSGNs/SSBNs que têm, quando podiam muito bem NOS perguntar, afinal, tudo é fácil...

A MB vai ensinar a USN a defender a saída de um SSN no dia em que a FAB ensinar a USAF a fazer defesa aérea de um país continental com pequenos caças monomotores...

Em relação a saída de SSK/SNA de suas bases o que invariavelmente ocorre e que estes meios ao se iniciar uma crise e/ou ameça ao país (as áreas de inteligencia são as responsáveis por estes alertas) se fazem ao mar.
A MB a muito tempo testa/treina procedimentos para manutenção de SUB's fora de sua sede. Estas manutenções e suporte logístico podem ocorrer tempestivamente aonde e quando for preciso. Estas operações de apoio fora de sede criam um fator adicional de imprevisibilidade para qualquer adversário. E o máximo que posso falar sobre este assunto.


Sds


Lord Nauta

Entrevista do Comandante da MB (em 3 partes) ao site Defesa&Segurança publicada agora em 21 de janeiro:

É uma entrevista recente, que por si só já é importante, pois dá para saber se os projetos mudaram ou não e o que mudou. Uma boa informação foi que a MB não desistiu das escoltas de 6.000Ton. Tem novas informações sobre o MAN-Sup e o atraso no lançamento do Sub Nuclear.

parte I
http://defesaeseguranca.com.br/entrevis ... onia-azul/

parte II
http://defesaeseguranca.com.br/parte-ii ... avioes-sp/

parte III
http://defesaeseguranca.com.br/parte-ii ... a-marinha/