Moderador: Conselho de Moderação
Aqui no Brasil eu só posto no DB.gaitero escreveu:Marino, porque não colocas esta sua resposta lá?
Ora marino eu tambem.Marino escreveu:Aqui no Brasil eu só posto no DB.gaitero escreveu:Marino, porque não colocas esta sua resposta lá?
Até pensei, no início, em postar lá, mas o que lia me desmotivou completamente.
Fora do Brasil, muito raramente agora, posto no Peru Defensa e no Zona Militar.
Me restringi ao DB.
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São U214, mas por questões legais teve de ficar U209PN. Muito resumidamente, no nosso concurso concorreram o Scorpene e o U209. Como são submarinos com capacidades muito diferentes o Scorpene já tinha ganho. À ultima hora a HDW alterou a proposta com o U214 e ofereceu mais do que o valor do contrato em contrapartidas industriais e económicas, como o concurso publico não permitia a alteração de modelo durante o processo...brisa escreveu:E o PN Tuga.......onde ele se enquadra???
As contrapartidas até agora foram uma piada.
Marino escreveu:NOTA DO BLOG: Publicamos este artigo a pedido do leitor “Marinheiro”. A matéria é do início de 2008, mas mostra bem o pensamento de quem defende o “Scorpène” como a solução para se chegar ao submarino nuclear brasileiro.
A questão não é defender, mas ler e criticar se o que foi escrito é correto, ou não. Para isto não pode ser "gado", como tenho escrito aqui.
Há que se ler, estudar, se informar, e aceitar ou não o que foi descrito por um ex-Comandante da Força de Submarinos e um Oficial de extremo rigor. Os que o conheceram que confirmem.
É interessante notar que de uma hora para outra o velho discurso da Marinha de que o Brasil tinha alcançado a independência na construção de submarinos (com o lançamento do “Tikuna”) e que a partir daquele momento o Brasil passaria a pertencer ao “seleto grupo de nações” que construíam seus submarinos.
Devia ler as notas da Marinha, em que a mesma admite que faltou capacidade de projeto de submarinos. Nos tornamos, com o projeto alemão, que ele tanto defende, um excelente montador daquele KIT, mas sem conseguir projetar outro que atendesse nossas novas necessidades.
De uma hora para a outra, porém, o IKL-209, o submarino mais vendido no mundo, que compõe a totalidade da atual Força de Submarinos, passou a não prestar, a ter vários problemas.
Os problemas descritos são: demora em entregar sobressalentes, descontinuados com os novos 214; e custo exorbitante, muito por causa da MARLOG, nunca descrita no Blog.
A MB não está cuspindo no prato que comeu, mas admitindo problemas, tanto que para solucioná-los teve que modernizar os subs com sistemas americanos.
É preciso ficar claro que por culpa de certos administradores da Marinha é que o Brasil não conseguiu levar adiante o projeto do submarino convencional nacional SNAC-1, que depois virou SMB-10.
A MB não levou adiante os projetos por falta de recursos, com o programa de submarinos da MB, e todos os outros, sendo colocado no gelo por nossos governantes.
Foi depois de uma mudança de comando que interrompeu-se, de uma hora para outra, a transferência de know-how para os engenheiros brasileiros.
Incrível esta afirmação.
Foi um evento semelhante ao protagonizado pelo Almirante Henning, que tentou vender as fragatas classe “Niterói” para um país do Oriente, porque assumiu o comando da Marinha e não concordava com os navios adquiridos na administração anterior.
Bom, eu não conheço este evento, mas o mesmo não tem relação alguma com a questão em discussão. É uma falácia clássica.
Outra ponto que o almirante Obino toca e que precisa ser esclarecido: o Brasil não alcançou maior índice de nacionalização nos seu IKL-209 porque construiu poucos submarinos. Na América Latina até o Peru tem mais submarinos que o Brasil.
E por acaso o Peru, que comprou de "prateleira" seus 209, não conseguindo nem modernizá-los até hoje, conseguiu maior nacionalização que o Brasil? Outra argumentação falha.
Não adianta dizer que quer nacionalizar componentes se não há escala de produção. Vejam quantos submarinos tem a Turquia, por exemplo, como já publicamos aqui.
Qual o índice de nacionalização na Turquia, seria a pergunta lógica.
De quais componentes ele se refere?
De motores, temos as fábricas no Brasil.
De baterias, já as fabricamos.
Os geradores, também temos as fábricas aqui.
Seriam o sonar, alemão?
Seriam os hidrofones, alemães?
O sistema de direção de tiro, inglês da Ferranti, já falida?
Da mesma forma, mudando de fornecedor e construindo apenas 4 submarinos, não haverá escala e o problema da nacionalização de componentes se repetirá. É preciso acabar com a “mentalidade meia-dúzia”, de compra de caças, de submarinos, de mísseis. Comprando “meia-dúzia” de cada ítem é impossível nacionalizar qualquer coisa.
É óbvio que o mesmo não sabe quantos submarinos a MB pretende ter. Não tem a mínima idéia, ou não escreveria isto, podendo ser contestado um pouco mais adiante.
E a história vai se repetir. Vamos pagar uma fortuna aos franceses para fornecerem um submarino que não atende às aspirações da Marinha de colocar um reator dentro dele.
Meu Deus, será que ele não sabe ler o que a MB escreve em suas notas?
Ainda não compreendeu que o SSN será um projeto novo, que os engenheiros que seguem para a França no início de 2010 PROJETARÃO UM CASCO NOVO, PARA ATENDER NOSSAS NECESSIDADES, NOSSOS REQUISITOS? Que os SBR, e não scorpene, são a nova geração de SSK, os mesmos SBR que no futuro também substituirão os Tupi? Que a França é que se dispôs a formar estes engenheiros em PROJETO DE SUBMARINOS, o que seus queridos alemães não fizeram com os 209 e se recusaram a fazer com os 214?
Como já disse e repito, o Brasil precisa do “Barracuda” e não do “Scorpéne”.
NÃO, o Brasil precisa de SEU SUBMARINO, o que será projetado POR SEUS ENGENHEIROS, que atenderá as nossas necessidades, onde caberá o NOSSO REATOR, sem pedirmos messa a ninguém, sem dependermos de uma intermediária que cobrará de 30% a 80% de ágio sobre os sobressalentes, etc.
Quem sabe, se continuar a ler, compreenderá.
Também que não aceitamos pressão de quem quer que seja.
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Perfeito novamente, JP, concordo plenamente, pena que esta visão esteja sendo pouco explorada por estas bandas... A tal consciência foi para as cucuias... Mas prefiro comentar aos poucos, até porque o assunto é delicado e a "praia" não é minha, deixemos os nadadores e tubarões de direito façam sua parte.jp escreveu:É isto "seu" Orestes, exatamente isto.
Acrescento, descerrando a máscara para aqueles que se dedicam a especular a quadratura do círculo: pouco importa se comprássemos 20 IKL ou 20 Scorpéne. (ressalvo, pouco importa lá fora excetuando-se futricas comerciais que a Alemanha não tem mais poder de fogo para bancar).
O que importa e está causando o maior "barulho surdo" ( virá o "tradicional"), é o 5º Sub, o "subão". Este é que é a grande cocada preta.
O grande empurra-empurra que está eclodindo lá fora é para saber se a França irá honrar em não %&$##@ o que precisamos além do casco.
Tudo pode acontecer. Ou alguém duvida que já temos tudo só porque já aquecemos água para um café?
Forte abraço.
Marinheiro, os 209 da África do Sul (já noticiados aqui no Blog) não são cópias do Tikuna. Eles são uma evolução da classe Preveze da Marinha Turca.
Não sabe de nada. Uma comissão da AS visitou o Brasil (AMRJ) quando estavam decidindo pelo sub. Ao serem apresentados as modificações que os engenheiros brasileiros fizeram no Tupi, disseram que era isto que queriam, e exigiram dos alemães um sub igual ao nosso.
A Alemanha ainda vende o 209 pra quem quiser comprar. Ele é o Super 209 e a Grécia está prestes a comprar 2 com AIP.
Ou seja, é outro submarino ( que não conheço). Um sub com AIP não é um 209.
Se o Brasil quisesse poderia continuar construindo mais Tikunas no AMRJ, por US$ 300 milhões cada, muito mais baratos que os Scorpène e tão bons quanto.
A MB queria mais um, e foi negado pelos alemães. Já queriam vender o 214.
O Brasil jamais se tornaria um concorrente da Alemanha na produção de submarinos, até porque a proa ainda é feita lá.
Então concorda que a solução 209 não foi boa, que não passaram toda a tecnologia que requeríamos. Isto já foi dito nas notas da MB, mas que ele as usa conforme suas conveniências. Agora foi conveniente reconhecer a "bondade" dos alemães.
O negócio dos submarinos está muito bom para os franceses. O Brasil pelo jeito, vai sambar outra vez.
Não aprende e não quer aprender, pois não procura se informar.
Touché!!!!Marino escreveu:Bom, cheguei em casa e dei uma lida no Blog do PN.
Vi que o Marinheiro se despediu, mas antes o Galante havia respondido uma afirmação.
Vou retrucar:Marinheiro, os 209 da África do Sul (já noticiados aqui no Blog) não são cópias do Tikuna. Eles são uma evolução da classe Preveze da Marinha Turca.
Não sabe de nada. Uma comissão da AS visitou o Brasil (AMRJ) quando estavam decidindo pelo sub. Ao serem apresentados as modificações que os engenheiros brasileiros fizeram no Tupi, disseram que era isto que queriam, e exigiram dos alemães um sub igual ao nosso.
A Alemanha ainda vende o 209 pra quem quiser comprar. Ele é o Super 209 e a Grécia está prestes a comprar 2 com AIP.
Ou seja, é outro submarino ( que não conheço). Um sub com AIP não é um 209.
Se o Brasil quisesse poderia continuar construindo mais Tikunas no AMRJ, por US$ 300 milhões cada, muito mais baratos que os Scorpène e tão bons quanto.
A MB queria mais um, e foi negado pelos alemães. Já queriam vender o 214.
O Brasil jamais se tornaria um concorrente da Alemanha na produção de submarinos, até porque a proa ainda é feita lá.
Então concorda que a solução 209 não foi boa, que não passaram toda a tecnologia que requeríamos. Isto já foi dito nas notas da MB, mas que ele as usa conforme suas conveniências. Agora foi conveniente reconhecer a "bondade" dos alemães.
O negócio dos submarinos está muito bom para os franceses. O Brasil pelo jeito, vai sambar outra vez.
Não aprende e não quer aprender, pois não procura se informar.
Eu não sei quem escreveu isso, porque não vi o original, mas «...um sub com AIP não é um 209...» ?A Alemanha ainda vende o 209 pra quem quiser comprar. Ele é o Super 209 e a Grécia está prestes a comprar 2 com AIP.
Ou seja, é outro submarino ( que não conheço). Um sub com AIP não é um 209.
PT, você mudou muito pouco, se me permite a franqueza... Agora sugere haver problemas sob as mesas, como se isso só houve nas terras tupiniquins... Isto é grave, ainda mais quando se espera imparcialidade de quem escreve, isto costuma ficar caro, sabe disso...pt escreveu: São sempre as contrapartidas económicas o o pacote geral que contam e pesam.
Depois disso a escolha também é condicionada pela capacidade de negociar por debaixo da mesa, da possibilidade de conhecer detalhes da vida privada de quem decide, da quantidade de «meninas» fornecida para manter os decisores contentes e em último recurso de alguma transferência bancária muito bem dissimulada.
O valor do SBN foi dito quando se noticiou que o atual governo iria "parcelar" cerca de um milhão e cento e poucos mil dólares ano, durante dez anos. Basta fazer as contas, oras bolas!pt escreveu:O problema é o custo do programa nuclear. Por quanto vai ficar o submarino nuclear brasileiro ?
Descontemos o custo dos Scorpene. O resto são custos relacionados com a construção de um submarino nuclear de ataque.
Quanto ele custa ?
Lobby na marinha... Ok, e lobby nos sites de defesa, conta também? Até porque é fácil de verificar tal coisa, ainda mais quando se vem de fora... Erro? Aponte!!!pt escreveu:Esse é o problema. É o custo, o dinheiro, o geld, a grana, a pasta que causa e causará engulhos no futuro. Não as diferenças entre submarinos.
Antes de pensar nos lobbies frances e alemão ainda ninguém parou para pensar nos lobbies que existem dentro de todas as marinhas ?
Ou a marinha do Brasil é diferente das outras ?
