Fórum Defesa Brasil

Amigos,

Como se mede o índice de nacionalização?
É em peso?
É em valor agregado?
É por sistemas, por equipamentos?
É por propriedade intelectual?
É só na produção, ou desenvolvimento e industrialização também contam?
É só material, ou serviço e mão de obra também entram?

Acho que essa aposta não terá vencedor.

Abraços,

Justin

sapao escreveu:

Luiz Bastos escreveu:A coqueluche da tecnologia nacional aeronáutica, o Kc-390, se no final tiver 10% de nacionalização eu saio vestido de Carmem Miranda no centro do Rio.
Não quero desmerecer a inteligencia e inventiva do brasileiro em si, mas neste tocante estamos la pela 178 179 colocação em nacionalização de itens. Fui

Apostado. (Quarto. )

O pessoal do DB ai do RJ terá o papel de obter as provas fotograficas para serem postadas aqui!!!

Largo da Carioca. Palco de todo tipo de manifestação aqui no Centro do Rio.
Sapão, se precisar, estou por aqui!


Vista da minha janela no trabalho.

Ôpa, essa eu quero ver!

Luiz Bastos escreveu:Não entendi sua colocação. O amigo está querendo dizer que não somos atrasados, se não se consegue fazer um parafuso aeronáutico no pais? Nossa Embraer só sabe montar "Lego" e não usa nem poltronas nacionais em seus aviões. Se bobear acho que até as tintas em que são pintadas as aeronaves são importadas, muito embora as empresas existentes aqui em sua maioria sejam subsidiarias das estrangeiras . Acho que avançado na questão aeronáutica só a peãozada que arrebita e aparafusa as aeronaves na fabrica. Nossa cultura empresarial sempre foi de menosprezar o produto nacional e valorizar o de fora. Quer um exemplo? Quando era solteiro morava no centro do Rio e sempre que ia fazer algum pagamento no centro eu gostava de ver os produtos dos camelos. Muitas coisa não prestava, mas tinham algumas coisas boas. Entre as centenas de bancas tinham as de pequenas ferramentas para cozinha tipo descascador de batatas, cortadores de legumes, espremedores de laranja, etc, isso nos anos 70 . Pois bem. Estava vendo a tv a cabo e apareceu a propaganda da Polyshop com produtos idênticos, mas com aqueles nomes em inglês e feitos em plastico de qualidade. Custam hoje de 20 a 50 vezes mais e são sucesso de vendas. Outra é aquela escada de desmontar que a importada custa 600 e a nacional 250.
O país é desenvolvido em mineração, agronegócio, medicina e em muitas coisas, mas engenharia não é uma delas. Gastou-se fortunas para aprenderem a fazer os IKLs e depois de muito tempo viram que não sabiam nada e tiveram que aprender/pagar tudo de novo, agora sim, com a França que tem condições e vontade politica de dar o que precisamos. A coqueluche da tecnologia nacional aeronáutica, o Kc-390, se no final tiver 10% de nacionalização eu saio vestido de Carmem Miranda no centro do Rio.
Não quero desmerecer a inteligencia e inventiva do brasileiro em si, mas neste tocante estamos la pela 178 179 colocação em nacionalização de itens. Fui

Amigo Luiz,

Concordo em grrande parte com o que você diz, em geral no Brasil não se dá nenhum valor aos desenvolvimentos de produtos locais, e isso não ocorre só com os clientes e usuários mas também com os próprios empresários em geral, que sempre que possível preferem trazer algum projeto estrangeiro para fabricar aqui. E até quando se tenta começar algo neste sentido (como o caso do programa de submarinos da MB) a falta de conhecimentos e de experiência é tanta que na maioria das vezes o programa não se sustenta no longo prazo.

Mas não era a isso que eu estava me referindo em meu post.

O que eu coloquei foi que colocar em produção uma cópia não autorizada de um produto ou sistema qualquer sem possuir as instruções de manufatura completas é muito difícil, na maioria dos casos mais difícil até do que desenvolver do zero um novo produto equivalente. As informações necessárias para a produção de peças e a montagem de conjuntos vão muito além do que pode ser medido nos componentes individuais de um sistema desmontado, incluindo aí questões de tolerâncias de fabricação e ajuste, propriedades locais decorrentes do método de produção, desgaste durante o uso e muitas outras informações que não se podem obter simplesmente analisando uma ou algumas peças desmontadas de um produto pré-existente.

Além disso, ao se copiar um produto pré-existente está se abrindo mão de um aspecto fundamental no ramo de manufaturados, que é o posicionamento do produto no mercado. O que se estará tentando é ocupar um nicho já ocupado por um fabricante muito melhor estruturado e com muito maior capacidade (afinal, ele foi capaz de desenvolver o produto sozinho) contando-se apenas com um produto sem diferencial de mercado e quase certamente com qualidade inferior (pela falta dos dados que mencionei acima). Desta forma, a menos que se conte com coisas como reserva de mercado, altas tarifas de importação, subsídios ou outros artificialismo do gênero é praticamente impossível conseguir um nível mínimo de competitividade (sobre este ponto específico recomendo a leitura do excelente livro “Marketing de Guerra” de Al Ries e Jack Trout) .

Esta etapa (da cópia direta) é algo que até pode ser recomendado fazer no estágio inicial de desenvolvimento e industrialização de um país, quando até mesmo os componentes mais simples estão começando a ser fabricados e é preciso sustentar esta ineficiente indústria nascente. Mas esta é uma etapa que o Brasil já ultrapassou há décadas, e se quisermos realmente nos tornar um país plenamente desenvolvido precisamos passar para a etapa seguinte, a do desenvolvimento de produtos próprios, muito além da cópia.


Já com relação especificamente à Embraer que você mencionou, ela é justamente uma das pouquíssimas empresas do país que já fêz esta transição, e por isso não tem mais interesse em apenas fabricar aqui projetos estrangeiros, no mínimo ela quer participar do co-desenvolvimento veja por exemplo como no escopo do FX eles até se interessaram em produzir o Gripen NG, projeto do qual poderiam participar, mas não se interessaram pelo Rafale ou o SH, projetos prontos que não acrescentariam muita coisa em termos de know-why (que vai bem além do simples know-how, o qual eles já sabem como buscar sozinhos no mercado).

Mas é muito importante manter em mente que a Embraer é uma empresa desenvolvedora e fabricante de AVIÕES, e não de parafusos, chapas de alumínio, poltronas, tintas ou mesmo de aviônicos. A área avançada na Embraer não é a dos peões apertadores de parafusos (estes ela até terceiriza quando possível), mas a de concepção, projeto e desenvolvimento de aeronaves completas. Já componentes simplesmente não são o ramo de negócios dela. Se não existem fornecedores nacionais com qualidade e custo adequados para que ela os incorpore em sua lista de fornecedores isso é um fato a se lamentar, mas ela não deve e não vai prejudicar seu negócio principal perdendo seu foco, ou forçando a barra para que outras empresas obtenham algo que deveriam buscar por si próprias (o que não é nada fácil neste ramo específico, onde os requisitos de homologação são absurdamente rigorosos).


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Carlos Mathias escreveu:Ôpa, essa eu quero ver!

Ver macho vestido de carmem miranda, to fora....

LeandroGCard escreveu:

Luiz Bastos escreveu:Não entendi sua colocação. O amigo está querendo dizer que não somos atrasados, se não se consegue fazer um parafuso aeronáutico no pais? Nossa Embraer só sabe montar "Lego" e não usa nem poltronas nacionais em seus aviões. Se bobear acho que até as tintas em que são pintadas as aeronaves são importadas, muito embora as empresas existentes aqui em sua maioria sejam subsidiarias das estrangeiras . Acho que avançado na questão aeronáutica só a peãozada que arrebita e aparafusa as aeronaves na fabrica. Nossa cultura empresarial sempre foi de menosprezar o produto nacional e valorizar o de fora. Quer um exemplo? Quando era solteiro morava no centro do Rio e sempre que ia fazer algum pagamento no centro eu gostava de ver os produtos dos camelos. Muitas coisa não prestava, mas tinham algumas coisas boas. Entre as centenas de bancas tinham as de pequenas ferramentas para cozinha tipo descascador de batatas, cortadores de legumes, espremedores de laranja, etc, isso nos anos 70 . Pois bem. Estava vendo a tv a cabo e apareceu a propaganda da Polyshop com produtos idênticos, mas com aqueles nomes em inglês e feitos em plastico de qualidade. Custam hoje de 20 a 50 vezes mais e são sucesso de vendas. Outra é aquela escada de desmontar que a importada custa 600 e a nacional 250.
O país é desenvolvido em mineração, agronegócio, medicina e em muitas coisas, mas engenharia não é uma delas. Gastou-se fortunas para aprenderem a fazer os IKLs e depois de muito tempo viram que não sabiam nada e tiveram que aprender/pagar tudo de novo, agora sim, com a França que tem condições e vontade politica de dar o que precisamos. A coqueluche da tecnologia nacional aeronáutica, o Kc-390, se no final tiver 10% de nacionalização eu saio vestido de Carmem Miranda no centro do Rio.
Não quero desmerecer a inteligencia e inventiva do brasileiro em si, mas neste tocante estamos la pela 178 179 colocação em nacionalização de itens. Fui

Amigo Luiz,

Concordo em grrande parte com o que você diz, em geral no Brasil não se dá nenhum valor aos desenvolvimentos de produtos locais, e isso não ocorre só com os clientes e usuários mas também com os próprios empresários em geral, que sempre que possível preferem trazer algum projeto estrangeiro para fabricar aqui. E até quando se tenta começar algo neste sentido (como o caso do programa de submarinos da MB) a falta de conhecimentos e de experiência é tanta que na maioria das vezes o programa não se sustenta no longo prazo.

(...)

Já com relação especificamente à Embraer que você mencionou, ela é justamente uma das pouquíssimas empresas do país que já fêz esta transição, e por isso não tem mais interesse em apenas fabricar aqui projetos estrangeiros, no mínimo ela quer participar do co-desenvolvimento veja por exemplo como no escopo do FX eles até se interessaram em produzir o Gripen NG, projeto do qual poderiam participar, mas não se interessaram pelo Rafale ou o SH, projetos prontos que não acrescentariam muita coisa em termos de know-why (que vai bem além do simples know-how, o qual eles já sabem como buscar sozinhos no mercado).

Mas é muito importante manter em mente que a Embraer é uma empresa desenvolvedora e fabricante de AVIÕES, e não de parafusos, chapas de alumínio, poltronas, tintas ou mesmo de aviônicos. A área avançada na Embraer não é a dos peões apertadores de parafusos (estes ela até terceiriza quando possível), mas a de concepção, projeto e desenvolvimento de aeronaves completas. Já componentes simplesmente não são o ramo de negócios dela. Se não existem fornecedores nacionais com qualidade e custo adequados para que ela os incorpore em sua lista de fornecedores isso é um fato a se lamentar, mas ela não deve e não vai prejudicar seu negócio principal perdendo seu foco, ou forçando a barra para que outras empresas obtenham algo que deveriam buscar por si próprias (o que não é nada fácil neste ramo específico, onde os requisitos de homologação são absurdamente rigorosos).


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Perfeito o comentário!!! Embraer é um exemplo de desenvolvimento de produto. Tem todas as condições adversas, como falta de uma cadeia de fornecedores locais, falta de incentivo (leia-se $$) do governo, entre outras coisas. A integração de sistemas é um baita de um pepino, pra quem acha que a Embraer só rebita chapas e parafusa as poltronas.

A Embraer vem trabalhando bastante para aumentar a quantidade de software embarcado (que vai no avião) desenvolvido por ela. É hoje um modelo de gestão na aplicação do método LEAN, entre outras coisas. Temos que ter orgulho de ter gente que sabe fazer engenharia e gestão aqui no Brasil.

Só para exemplificar, esse video traz um dos sistemas de validação do novo Legacy. É sem dúvida um dos mais avançados do mundo. Tem muita gente da Boeing e Airbus de olho nisso.

Rapaizzzzz o cara é ruim de ingles pra caramba ....alem do mais ele ta lendo um texto

Isto é funcionário da Embraer?

"Bento Carnero" o vammmmpiiiiiro brasilero

Olha... considerando que talvez ele não tenha tanta exposição ao inglês falado no dia a dia, e o fato que está fazendo gravação em estudio e deve estar nervoso pra caramba, até que foi muito bom.

Aqui em ribá tem coisa bemmmmmmmmmmmmmmmm pior... mesmmmmmoooo e nem brasileiro é.

Eu até que falo bem, mas quando comecei a dar aulas a coisa complicou por um tempo, por ser um ambiente mais formal... e isso leva um tempo e muita exposição.

Palestras então... hehehehe tem cada história... 'clássica'

Em todo o caso, super legal o vídeo!!

PS: Curiosidade - Vocês sabiam que por conta da sua economia, conforto e silêncio o Legacy é uma das aeronaves preferidas dos artistas e produtores em turnês?

[]s
CB_Lima

Estes videos já podem até ter sido colocados aqui,como eu não os tinha visto ainda,acredito que outros podem não os ter visto também.

Interessante explanação da esposa do tio Bill,;"Pegue como exemplo,a fabricantes de jatos Embraer,uma das mairores exportadoras do Brasil para os EUA,o mercado dos EUA é responsável por 60% de todas as suas vendas,mas 70% das peças que se coloca em seus aviões,são Made in USA!"
"Portanto estas relações/transações econômicas não são do tipo"soma-se zero(?)" Em uma análise ultima/final elas beneficiam todas as pessoas de todos os países envolvidos no projeto"

Flôrida!!! 14 bilhões de dólares! de comércio com o Brasil este ano,até o governador esteve em São Paulo esta semana amaciando seus maiores investidores e parceiros econômicos,o mercado imobiliário nos EUA está fudid@? Na Flórida esta aquecido,estão comprando tudo por lá,estão pensando em ensinar a lingua portuguesa em algumas escolas de algumas cidades...









SDS.

Galera.

Vocês realmente me causam frouxos de rizo. Aquele papo da Carmem Miranda foi em sentido figurado, portanto, podem tirar os cavalos da chuva.

Outra coisa que gostaria de dizer ao Leandro, e que na verdade não fui claro em meu post, é que de maneira nenhuma critico a EMBRAER, empresa que tenho maior admiração e respeito desde seus primórdios, mas minha critica é mais um alerta.
Hoje vivemos em paz com todo mundo, mas e amanha? E daqui a dez anos? Vamos esperar a porta ser arrombada outra vez pra botar tranca como aconteceram no Paraguai, I e II GM?
Nao falo da Embraer comercial/civil, mas da militar. Com tudo que está pipocando na Europa e EUA, não seria a hora de estar pelo menos tentando fabricar copias de componentes chave para emergência contra embargos? A Clinton falou correto. Do avião(ST) 70 % é americano e é verdade. Se algum dia destes eles acordarem de mau humor e resolverem cortar as asinhas do Brasil e proibirem a exportação de itens para cá, vão fazer o que? Procurar no mercado como a FAB fez com o Piranha? E se o cara que faz o produto na Europa comer na mão deles, alguém acha que vão nos vender algo? (Estou falando em EUA como poderia falar de França ou Israel ou qualquer outro país). O que o Brasil tem que ter em mente é uma palavra estranha chamada SOBERANIA. Sem ela não existe pátria e somente um amontoado de gente que fala a mesma língua. Mas tenho consciência de que ainda estamos muito longe disso.
. Uma empresa nacional desenvolve uma câmera de calor. Na hora de comprar, compram-se as importadas por serem "melhores".
. A metralhadora automática do Guarani. O Ctex projetou e desenvolveu e parece que criaram uma empresa privada para produzir as tais. Na hora de comprar foi a israelense a escolhida e ainda venderam a fabrica nacional para eles. Isso é ou não é brincadeira?
Tudo bem. O estrangeiro é melhor, tem experiencia que nos falta, mas vamos desenvolver uma copia por aqui mesmo que não seja tao boa e desenvolver o nosso lado também.
Os evangélicos dizem que "Jesus voltará". Eu também acredito , mas digo que antes disso muitas vidas vão se acabar em guerras, e quem sabe fazer e não depende de terceiros tem mais chances de sobreviver. Soberania amigos. Fui

Luiz Bastos escreveu:Galera.

Vocês realmente me causam frouxos de rizo. Aquele papo da Carmem Miranda foi em sentido figurado, portanto, podem tirar os cavalos da chuva.

Outra coisa que gostaria de dizer ao Leandro, e que na verdade não fui claro em meu post, é que de maneira nenhuma critico a EMBRAER, empresa que tenho maior admiração e respeito desde seus primórdios, mas minha critica é mais um alerta.
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- Uma empresa nacional desenvolve uma câmera de calor. Na hora de comprar, compram-se as importadas por serem "melhores".

- A metralhadora automática do Guarani. O Ctex projetou e desenvolveu e parece que criaram uma empresa privada para produzir as tais. Na hora de comprar foi a israelense a escolhida e ainda venderam a fabrica nacional para eles. Isso é ou não é brincadeira?

Tudo bem. O estrangeiro é melhor, tem experiencia que nos falta, mas vamos desenvolver uma copia por aqui mesmo que não seja tao boa e desenvolver o nosso lado também.

Os evangélicos dizem que "Jesus voltará". Eu também acredito , mas digo que antes disso muitas vidas vão se acabar em guerras, e quem sabe fazer e não depende de terceiros tem mais chances de sobreviver. Soberania amigos. Fui

Bom dia Luiz,

Como eu já havia mencionado, nestes pontos concordo com você. É muito comum no Brasil jogarem-se praticamente fora alguns desenvolvimentos já feitos simplesmente porque alguma coisa importada tem um ou dois detalhes a mais, ou fica mais barata por ter maior escala. E não é incomum nossas FA´s fazerem isso, quando o correto seria adquirir um lote suficiente do produto nacional para garantir sua entrada em produção e exigir seu aperfeiçoamento até atingir um desempenho no mínimo equivalente ao do produto importado com o o qual ele foi comparado, para depois adquirir lotes maiores. Alguns podem argumentar que isso deixaria a eficiência de nossas FA´s abaixo do máximo ideal possível, mas enquanto não tivermos no horizonte a perspectiva de uma crise militar ou guerra real da qual não pudéssemos escapar, este aspecto é secundário, e muito mais importante seria ir construindo nossa auto-suficiência e garantindo o desenvolvimento da tecnologia nacional em todas as oportunidades possíveis.

No entanto, é preciso ter cuidado e ser muito seletivo com relação a quais programas devemos tentar desenvolver localmente e quais não temos absolutamente condições e é melhor adquirir algo de fora. O exemplo do programa dos submarinos alemães IKL-1200 é um caso típico, trouxemos a fabricação de algumas unidades para o Brasil, mas diversos componentes e a maior parte dos sistemas, incluindo toda a seção de proa, era ainda importada da Alemanha. Desta forma acabamos por pagar muito mais caro por cada sub (e deve-se incluir aí não só o sobrepeço cobrado pela transferência de tecnologia das partes que fizemos aqui, mas também o custo da infra-estrutura que tivemos que construir para poder fazê-lo) e mesmo assim, além de não podermos ampliar nossa frota de subs caso a Alemanha não o quisesse ainda ficamos nas mãos deles com relação à peças de reposição. O resultado é que além de ao final ficarmos com uma frota de sub´s menor do que poderíamos ter se tivéssemos gasto a mesma quantidade de dinheiro total apenas adquirindo os navios prontos lá fora, quando quisemos adquirir novos subs tivemos novamente que recorrer ao estrangeiro, e estamos de novo pagando sobrepreço pela transferência de tecnologia (espero que desta vez completa) e pela construção da infra-estrutura.

A mesma coisa no caso de eventualmente decidirmos produzir caças no Brasil. Ou partimos para um programa amplo, que inclua a produção de todos os componentes críticos aqui (motores, radares, aviônica, etc...) ou melhor seria simplesmente adquirirmos os aviões de prateleira e economizar o máximo de recuros para aplicar em outros programas que nos dessem de fato domínio tecnológico sobre alguma área (por exemplo, mísseis AAe).

Mas simplesmente tentar copiar sistemas existentes (que é mais ou menos o que estamos fazendo no caso do MAN-1) é a pior de todas as soluções, pois vamos gastar praticamente o mesmo que gastaríamos se estivéssemos desenvolvendo um produto novo de outra concepção para no final ficarmos apenas com um sistea que já está obsoleto mesmo antes de nascer (a ponto da MB já ter afirmado que irá equipar seus novos escoltas com outro míssil importado ). O que temos que aprender é a especificar e desenvolver nossas próprias doutrinas e sistemas, ou então desistir de vez de tentar produzir alguma coisa e nos tornar clientes de prateleira melhores, adquirindo mais produtos e fazendo menos exigências, para poder obter maior quantidade de produtos melhores por preços menores.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Leandro, vc está equivocado.
O MAN é um desenvolvimento totalmente nacional. Não estamos comprando sistemas existentes, estamos produzindo um sistema inteiramente nacional.
O motor do MAN, que DEVE ser o mesmo que está sendo fabricado pela Avibrás, é 100% nacional, repetindo, 100% nacional.
Em novembro muitos vão tomar um susto enorme.
Aguarde um pouquinho mais.

Aos poucos a coisa vai aparecendo:
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... 0#p5203880